Ирина ЧЕРНЫХ, главный научный сотрудник КИСИ при Президенте РК

В России один из открывателей этих «синих китов» – Филипп Лис – на суде сказал такую фразу: «Если эти дети согласны прыгать с крыш, по приказу непонятно кого идти на самоубийство, это биологический мусор и от него надо избавляться, пусть они избавляются сами».

Здесь, безусловно, можно согласиться с Мирасом. Важно понять, для чего созданы эти игры, чтобы принимать точечные меры. Я вижу экспертов-психологов, которые хотят высказаться, но мы договорились, что обсудим также информационную сферу.

Национальный центр по правам человека также оперативно отреагировал на ситуацию в соцсетях с группами смерти. Было заявление со стороны Уполномоченного по правам человека. Поэтому хотим предоставить слово представителю Национального центра по правам человека, прокомментировать решения, которые предлагались и поделиться своими рекомендациями.
Даниярхан ШОРАНОВ, главный эксперт Управления экспертной работы Национального центра по правам человека в РК:

Спасибо организаторам за конструктивную площадку для обсуждения столь важного вопроса, как появление в интернет-среде групп «Синий кит», «Тихий дом» и т.д. Да, наше учреждение Уполномоченного по правам человека изучило этот вопрос, выступило с письмом в адрес правительства. Вопрос о защите детей от воздействия негативной информационной среды, в частности, омбудсмен разделил тревогу общественности по поводу участившихся в СМИ сообщений о попытках суицида среди несовершеннолетних из-за игр, получивших распространение в сети интернет. При этом он отметил, что проблема намного шире и требует глубокого анализа и системного подхода к ее решению. Принимаемые правительством меры в данном направлении, безусловно, своевременны и эффективны, однако их постфактумный характер не позволяет кардинальным образом решить проблему.

В связи с этим выдвинуто предложение о законодательном совершенствовании в сфере интернет-отношений. Стремительно растущее влияние и роль интернета в повседневной жизни подрастающего поколения требует своевременного восполнения законодательных пробелов в данной сфере. Изучение мирового опыта показало, что у нас в каждой стране в правовом плане интернет регулируется по-разному, где-то это законы, где-то НПА. По опыту зарубежных стран, это и создание общественных объединений из провайдеров, которые сами регулируют некачественный или отрицательный контент.

В обращении омбудсмена содержится ряд конкретных предложений, основанных на изучении правовых баз Казахстана и зарубежных стран. Предложено рассмотреть возможность введения возрастной классификации для интернет-контента с установлением ответственности провайдеров и правообладателей за отсутствие системы обязательной регистрации пользователей контента, например 18+. Также рекомендовано изучить опыт Великобритании и России по внедрению оператором мобильной и интернет связи функции «детский интернет», где четко отслеживается тот контент, который регламентируется согласно возрастной классификации. В законодательстве Казахстана есть такой классификатор для СМИ, в области кинематографа и т.д., но почему-то нет для интернета. Ключевым является то, что омбудсмен призывает обязательно в данном вопросе привлечь родительский контроль, так как родители и семья – это основной источник превенции, чтобы дети не могли впасть в такую психологическую ситуацию. Интернет сегодня это правовое поле, в котором ответственность родителей никто не отменял.

Спасибо организаторам, было интересно услышать много мнений и альтернатив.
Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Далее слово Центру противодействия кибератакам. Насколько я знаю, у вас были предложения, которые позволяли не закрывать все пространство, но более точечно блокировать конкретные паблики, а также предложения более системного характера.

Я бы хотел обсудить технические вопросы как раз с представителем МВД. Понятно, что с блокировкой ничего сложного, это просто бюрократия – нашел страницу, отправил запрос, страницу закрыли. Также легко заблокировать социальные сети. Вопрос, как вы отрабатываете момент именно с кураторами, как вы их находите? Я знаю, что в МВД этим занимается отдел «К», но для МВД это (киберпреступность – АГ «Кипр») не было приоритетным направлением, насколько я знаю. Если у нас проблема найти украденный сотовый телефон, то, думаю, найти правонарушителя в интернете еще более сложно, тем более, сложно найти кадры для этой задачи. Как вы сейчас работаете с этим?

Кадров, в принципе, достаточно, чтобы установить IP-адреса, чтобы вычислить кураторов этой игры. Но я не могу разглашать тайны следствия. Все запросы осуществляются с санкции суда. Специалистов отдела «К», сотрудников этой области раньше такие вопросы не затрагивали, они столкнулись с новшествами своего рода, но время не ждет, это время новых технологий. Мне кажется, наши сотрудники справятся. Я их работу комментировать не могу, но работа идет, кураторы устанавливаются, данные я привел. По нашим уголовным делам шесть человек установлено, принимаются меры в их отношении.

Мы в своем письме-приглашении писали, что с цивилизационной точки зрения человечество вступает в информационную эпоху, и государство должно понимать это. Сейчас практически невозможно ограничить информацию с огромного количества мессенджеров, коммуникаторов и пр. Это и не нужно, потому что вреда будет больше. Надо играть на этом поле. И с этой точки зрения, наверно, государству надо ставить вопросы в системе образования, вводить новые предметы и курсы по информационной гигиене, работе с информацией, также, наверное, надо усиливать подразделения МВД, которые будут работать в этом направлении.

Сегодня мы уходим в интернет – это платежи, персональные данные, люди покупают в интернете, кредитуются, платят за услуги. Демографически новое поколение, как сейчас говорят поколения Y, Z, потом будет поколение альфа, которое будет жить в интернете. Конечно, чтобы обеспечивалась кибербезопасность в этом пространстве, государству необходимо обратить внимание и инвестировать в это направление, потому что это кадры, технологии, подготовка. Тогда в МВД будут специалисты, понимающие, как это работает изнутри, которые не станут предлагать западным сетям типа Facebook и Instagram хранить данные на серверах в Казахстане или получать казахстанские корневые сертификаты. Такие специалисты не будут предлагать и принимать неработающие меры, они будут понимать, как работает алгоритм, чтобы конкретно точечно выявить и заблокировать человека и довести дело до суда.
Андрей СЪЕДИН, специалист по диджитал-маркетингу:

Мы с Мирасом сейчас говорили по поводу кураторов, тех людей, которые это придумали в России, откуда все это пошло, про мотивацию этих людей. Если посмотреть на Филиппа Лиса, которого к концу года все-таки осудили, когда нашли связь между участием в этих группах и конечным суицидом, по его интервью СМИ видно, что 21-летний парень упивается вниманием к собственной персоне, своей популярностью. То есть понятна мотивация, но не очень понятно, откуда у него глубокие психологические знания, на которых построена эта игра. Тем не менее парень сам не очень здоров, и он упивается вниманием к собственной персоне.

Вопрос к представителю МВД: если у нас зафиксированы эти кураторы, 6-7 человек, кто эти люди? Какая здесь мотивация – просто подражательство, просто фан? Сколько им лет, есть ли закономерность?

Балтабек КУАНЫШЕВ, заместитель начальника управления следственного департамента МВД РК:

На настоящий момент установлены шесть человек, и только один из них совершеннолетний, ученик 11 класса, остальные несовершеннолетние. Могу сказать, что мотив – это чистейшее подражание.

Вот, большинство – несовершеннолетние, то есть мы не столкнулись с какой-то киберармией против Казахстана, мы столкнулись с несовершеннолетними киберподражателями, с которыми уже возникают проблемы. По роду деятельности мы ищем хакеров, которые взламывают банки и т.д., мы знаем, что уже там есть проблема. То есть даже если человека нашли, его IP-адрес, где он находится, есть проблема доказать вину. Например, больше года мы не можем решить такого рода проблему. Думаю, такая же проблема с кураторами «Синего кита».

Сейчас мусолится проблема киберщита, и непонятно, какое будет направление. Не хотелось бы, чтобы ушло в сторону Китая, где сделали большой китайский firewall. А хотелось бы, чтобы было повышение интернет-безопасности в стране, обучение кадров и т.д., потому что это очень большая проблема.

Еще хотел бы задать технический вопрос присутствующим представителям общественных фондов. В принципе, по каким-то ключевым запросам, по связям в группах можно вытаскивать списки тех, кто интересуется этой темой и отрабатывать по ним, не дожидаясь, пока ребенок сам пойдет в «Синий кит». Здесь же есть представители МОН, мне кажется, они должны мониторить это. Технически это не сложно, даже в Казахстане есть организации, которые занимаются мониторингом СМИ, представители, которые занимаются SMM, они знают, что есть такие системы, где можно отмониторить именно интересующихся людей.

Технология есть и, если поставить правильно вопрос, можно выделить слова-маркеры, находить потенциально опасные участки, выстроить систему мер реагирования с помощью специалистов. В принципе, это была бы нормальная мера, и она как раз была бы в духе последнего послания президента о третьей модернизации, и это было бы нормальное системное информационное решение – не закрывать все, а использовать интернет, чтобы бороться и снижать количество суицидов.

Не может быть и речи о запрете доступа подростков и детей в социальные сети, потому что есть вопрос – готовы ли мы к тому, что огромная армия незанятых подростков выйдет на улицу. Представьте, что произойдет. Сразу увеличится количество преступлений, потому что от скуки им будет нечем заняться.

Все меры, которые предлагают медийщики и люди, связанные с программированием, и психологи, все равно должны ориентироваться на психическое состояние, на изначальное положение, что хочет подросток, ребенок. Чем он характеризуется? Ребенок, подросток – это открытая система, у него огромная жажда к познанию, к тому, чтобы поглотить как можно больше информации. В отличие от детей до 10-11 лет, когда родители еще являются примером и ориентиром, после 11 лет ребенок начинает периодически протестовать, он понимает, что родители несовершенны, он начинает искать другие значимые личности. Все, что касается развития подростка, должно касаться поиска модели поведения, на кого ребенок будет ориентироваться. Именно в подростковом возрасте закладываются основные модели поведения, которые потом ведут ребенка всю его жизнь.

Чтобы заложить максимально конструктивные модели поведения, у ребенка должно быть как можно больше значимых взрослых лиц вокруг – это тренеры, педагоги, соседи, друзья, товарищи по тем же дворовым клубам и т.д. Чем больше значимых лиц будет в окружении подростка, тем менее вероятно, что он попадет в группу риска.

Вся превенция суицидов у нас связана с понятием психического здоровья, это вторичная и третичная профилактика суицидов, но есть еще понятие психологического здоровья – это разные вещи. Не все психологи, психотерапевты знают, что есть разница между психическим и психологическим здоровьем. Если нарушено психическое здоровье, конечно, это группа риска, и мы работаем над тем, чтобы восстановить психическое здоровье, убрать симптомы тех или иных психических расстройств. А что такое психологическое здоровье? Там множество критериев, но есть несколько основных. Каждый человек должен рано или поздно прийти к «я знаю, кто я такой и чего я хочу в этой жизни» – это первое положение. Второе положение – позиция «у меня есть позитивный жизненный сценарий». Третий основной критерий – «у меня есть ресурсы на реализацию этого положительного жизненного сценария». Четвертый – «у меня должна быть адекватная информированность об окружающем мире», неважно что – социальные сети, кибер-атаки, наркотики, общество. Если у подростка удовлетворяются эти основные критерии, то он вырастет психически и психологически здоровым человеком.
Марианна ГУРИНА, президент ОФ «Улагатты жануя»:

Нам казалось, что мы уже 10 лет или больше рассматриваем эту проблему, которая является актуальной и до сих пор. Нам казалось всегда, что это социальная проблема, невозможность родителям уделять больше времени ребенку, потому что надо зарабатывать деньги, проблема одиноких матерей. Нам казалось, это все является составляющей такого большого процента суицидов.

Я вернулась сегодня из Тбилиси, я была там достаточно долго, спрашивала, есть ли у них в стране такая проблема, знают ли они, что такое «синие киты». Такой проблемы нет. Там, если учитель наблюдает тревожное состояние ребенка, включается психолог. В школе работает целая группа психологов, которые там не от министерства образования. Это независимая группа людей, которые постоянно совершенствуются, получая образование где-то на тренингах, за рубежом и т.д. Потому что они считают, что это очень важно. Нужны независимые психологи, чтобы заниматься не только с детьми и родителями, но и с директором школы, с учителями, чтобы улучшать атмосферу в школе и положение ребенка в ней. Почему нашим детям не хочется жить? Потому что не хочется ходить в эту школу, потому что в школе ситуация критическая для каждого ребенка – его там не понимают, ему ставят плохие оценки, дома ругают из-за плохих оценок. В конечном итоге он не находит иного выхода, кроме как просто взять и уйти из этой жизни.

Что нам необходимо делать? Менять в общем и целом образование, этот огромный аппарат образования для ребенка, для его счастливого будущего, а не для того, чтобы мы давали рейтинговые оценки. Когда школа будет для ребенка, когда будут психологи, не получающие денег от системы образования, когда атмосфера поменяется и родителям, которым на самом деле тяжело, и изменить это мы тоже не сразу сможем, им станет легче общаться со своим ребенком и входить с ним в контакт, вот тогда проблем будет меньше.

К сожалению, представитель управления образования, который мог бы прокомментировать этот момент, ушел. Слово следующему участнику, который занимается в большей степени информационными вопросами.

Я сейчас говорю больше как отец двоих сыновей. Я поддерживаю целиком и полностью Аружан по вопросу создания системы внешкольного воспитания, внешкольного досуга. Мы уже выяснили в принципе, что больший процент самоубийств в сельской местности, в провинции, там, где дети с одной стороны не особо сидят в соцсетях, с другой стороны они как раз знакомы с тем, что такое смерть, там при них барашков убивают и прочее. Все это не предотвращает самоубийства.

Все мы когда-то были детьми, но мы очень быстро забываем, какими мы были детьми. У нас на самом деле были похожие игры, в то время интернета и соцсетей не было, но похожие игры были, записочки там передавались, организаторы находились, но до самоубийства не доходили, до дальних рубежей, но, возможно, что-то там и предусматривалось. У нас сейчас благодаря соцсетям есть уникальная возможность заглянуть в мир детей, в мир, из которого мы сами вышли, хотя бы только поэтому запрещать соцсети не надо, я считаю. Тем более действительно мы можем многое узнать, в том числе с помощью технических средств, всяких программ мониторинга, защиты детей, которые родители могут установить на гаджеты и потом отслеживать.

Суть в том, что у детей есть энергия, есть любознательность, им хочется узнавать новое, есть тяга осваивать новые практики. Им сейчас в упорядоченном виде это не дается. В Алматы, Астане все более или менее лучше, чем везде, отчасти создана система внешкольного досуга, о необходимости которого говорила Аружан, создана не государством, а коммерческими структурами, частными инициативами. Хочешь рисовать – пожалуйста, вот студия рисования в Алматы, много их, хочешь заниматься спортом – пожалуйста, балет – пожалуйста. Другое дело, что это не всем по карману, возить неудобно, но худо-бедно это есть, в регионах этого вообще нет.

Мы с Аружан немного поспорили, я спрашивал, может быть, есть смысл поддерживать создание фондов, подобных ее фонду, но которые будут заниматься не лечением детей, что, безусловно, тоже очень важно, а досугом. Ведь есть много энтузиастов, которым нравится работать тренерами, воспитателями, вожатыми, преподавать в кружках. Я знаю пример, алматинские бизнесмены поддерживают кружок юных астрономов, они сами были астрономами, во Дворце школьников занимались, они тихо поддерживают этот кружок, дают ему деньги, есть еще аналогичные примеры. Аружан со мной не согласилась и сказала, что нужно решать системно и напрягать государство всеми силами. Хотя мне кажется, что, если будут созданы какие-то преференции, например, налоговые или еще какие-то для благотворительных фондов, которые не только занимаются проблемами здоровья людей, но и проблемами детского досуга, это отчасти поможет снять остроту проблемы, потому что есть люди, которым нравится работать с детьми.

Вспомните, в нашем детстве, между нашим миром детей и взрослых была прослойка посредников, это были вожатые, тренеры в секциях, преподаватели в кружках, которым мы часто, по своему опыту помню, в чем-то доверяли больше, чем родителям. Это были взрослые, но это были друзья, с которыми тоже можно поговорить. И это вовлечение детей в социум – это мощное контролируемое средство социализации детей, поэтому мне кажется, если государство создаст для этого условия, это будет очень здорово.

Я бы согласился и не согласился с обеими точками зрения, потому что здесь одно другому не противоречит. С одной стороны, государство может войти в это направление, но с другой стороны, к сожалению, есть масса госпрограмм, инициатив разного рода, которые на уровне внедрения катастрофически страдают. И если по документам кружки все будут работать при школах, по факту этого не будет, потому что нет финансовых фондов и прочего.

Безусловно, должно быть системное решение со стороны государства, но с другой стороны, есть активные родители, группы родителей, которые выступают за внешкольное образование, другие группы родителей, которые могут объединяться. Мы же говорим о самоорганизации общества, о развитии местных локальных сообществ. В этом вопросе, может быть, НПО еще могут подключиться, дать социальные технологии, и сообща можно будет создать место для занятий детей в своем микрорайоне или дворе. Думаю, должно быть сочетание нескольких технологий.

Мы видим, что когда есть активное местное комьюнити во дворах, такие дворы чаще всего чистые, безопасные, какие-то площадки есть. Тут я вижу простор для действий, но нужны социальные технологии, которые можно передавать, масштабировать, просто отдавать на использование.

И вторая мысль. Государство дает госсоцзаказ НПО, и здесь бы мог бы возникнуть сектор для развития социального предпринимательства. Потому что есть люди, которые на самом деле любят детей, которые могли бы такие организации, кружки создавать. И это могло бы быть социальным предпринимательством, потому что люди могли бы и работать, и достойно зарабатывать, что важно и правильно, и при этом они бы выполняли важную социальную функцию.

На одном из наших обсуждений, также в партнерстве с Фондом Сорос-Казахстан, мы говорили о социальном предпринимательстве, о том, что государству можно было бы часть функций отдавать в частный сектор и развивать социальное предпринимательство, что дало бы занятость, это мультипликативный эффект, социальный и экономический. Но при этом сами социальные предприниматели должны быть готовы. Это, наверно, вопросы макроуровня, тем не менее хорошие кейсы есть, когда родители объединяются, когда есть общественные объединения. Есть, например, победители конкурса Урбан Форума Алматы, которые развивают такие комьюнити. Проекту два года, я был в жюри, оценивал разного рода заявки, когда люди просто объединяются без государства, без акимата, без школы, без МВД, они сами объединяются и решают свои проблемы в правовом поле, находят фондирование какое-то, ресурсы, находят в себе силы и организуют. Важно понимать это и не ждать решений только от государства. Здесь я солидарен с Юрием Дороховым – важно проявлять социальные инициативы самим, в том числе в форме социального предпринимательства.

Я выступаю с той позиции, что именно образование является одним из главных инструментов решения данной проблемы. Мы считаем, что лучше воспитывать в ребенке правильное понимание информации, чем ограждать его от информации. Здесь много говорилось о том, что нужно внедрять различные методы в образовании, чтобы решить эту проблему, но никто не предложил конкретных программ образования, книг, публикаций. В связи с этим я предлагаю разработанную ЮНЕСКО программу обучения «Медийная информационная грамотность. Программа обучения педагогов». Особенностью программы является то, что она рассчитана на различные формы и уровни образования, начиная с вузов и заканчивая дошкольным и школьным образованием. Программа включает в себя несколько видов грамотности, в том числе компьютерную грамотность, игровую грамотность, интернет-грамотность. Данные виды грамотности помогут учителям научить детей правильно воспринимать, сортировать информацию. Эта программа является новым словом в области образовании, потому что она разработана различными экспертами разных сфер деятельности и основана на мировом опыте.

К сожалению, вопрос медиа-грамотности в Казахстане очень слабо развит. Данный вопрос медийно-информационной грамотности мы с коллегами пытаемся распространить, внедрить и основной задачей является включение модуля медийной информационной грамотности в программу обучения в школах, университетах и т.д. И мы считаем, что именно учителя посредством образования смогут научить детей правильно осваивать культуру грамотного поведения относительно информации.
Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Система образования долго реагирует. А сейчас есть где-то в свободном доступе ваши методики, чтобы их могли взять психологи, детские центры развития, частные школы, которые не зависят жестко от госпрограммы и могли бы начать работать по ним?

Да, данная публикация есть. Помимо этого, есть другие программы, которые называются «Медийно-информационная грамотность. Различные виды». Их вы можете скачать в свободном доступе на сайте Unesco.org.

Хорошо, что есть методологически пособие, разработанное специалистами. Безусловно, надо будет наверно казахстанское разработать, но, тем не менее базовое есть.

Казахстанская модель тоже разработана.

Тогда тем более. В нашей системе образования много учебников не бывает, каждый год переиздают, поэтому простор большой.

Добрый вечер, я начну с печальных своих осознаний. Я веду частную практику, провожу тренинги и не соглашусь с тем, что мы воспитываем эгоцентризм. У нас настолько низкая самооценка у многих взрослых, детей и подростков, что нам надо действительно научиться каждому не только любить себя, но и уважать. Когда ребенок или взрослый человек себя уважает, он сможет полюбить и уважать другого человека.

Лучше пусть у ребенка будет высокая самооценка, чем низкая, потому что, начиная со школы, социум настолько понижает его самооценку, что наступают депрессия, апатия, когда уже нужно обращаться к психологам.

Я всегда вспоминаю, как мой сын сказал в третьем или пятом классе: «Мама, когда я выхожу к доске, у меня дрожат коленки». Представляете себе, какой стресс для ребенка. Как бы я ни говорила, что он умный, у него дрожат колени. Это ребенок открытый, а есть масса детей, которые не разговаривают с родителями. Поэтому я пропагандирую, всегда говорю, что нужно не просто любить детей, а нужно быть для них примером.

Как я сказала, я веду частную практику, и ко мне в последнее время стали приходить люди, мужчины и женщины – носители насилия. Мужчина говорит, что бьет свою жену: «а как ее не бить». Это печально. Тараз, Кызылорда, Чимкент, там сплошное насилие. И все финансово очень успешные, у всех есть машины, бизнес в Алматы, по 3-4 квартиры.

Когда я спрашиваю, куда родители ходят со своими детьми, оказывается, у них, кроме ТРЦ «Мега» нет ни одного места, куда бы ходили вместе. При том, что в Алматы можно ходить на выставки и т.д.

На самом деле, если человек хочет, он постарается образовывать себя, ходить в интересные места, но мы говорим о детях. Те родители, которые ко мне приходят, звонят и говорят, что у ребенка депрессия, я никогда не беру детей, я беру взрослых, всегда говорю, что проблема в них, в родителях. И наша с ними задача, чтобы они не сидели с сотовыми телефонами за столом, например. Чтобы каждый из нас на уровне своей семьи и своего небольшого окружения начнет пропагандировать нормальный образ жизни, а не ту модель, в которой и родители и дети сидят в интернете и не говорят друг с другом. Надо начинать с себя.