«рухани ұстазым қазақ халқы және абай »

Субихай қаламынан шыққан негізгі еңбектері: «Батыс өңірі тарихының жағырафиясы». «Қазақ мәдениетінің тарихы», (2 том). «Құмыл, Тұрпан ұиғұр уаңдарының тарихы», «Шинжаңдағы жартас суреттері», «Жібек жолы және Күшардың мәдениет тарихы», «Батыс өңірдің тарихи жағырапиясы», (2 том), «Ұиғұр тарихы туралы зерттеулер». Бұдан басқа қазақ, ұиғұр, дүңген, моңғол ұлттарының тарихына қатысты 2OO ден астам ғылми мақалалар жариялаған. Субихай ғұлама мемлекетке ерекше үлес қосқан қытайлық маман деген атаққа ие. Бұл бүкіл ғылми еңбегін мемлекет қаражатымен шығарады, дербес еңбек ақы алады деген сөз. Әттең, осы еңбектерді қазақ тіліне аудару мәселесін өз мойнына алатын бір баспа орын шықса, ұлтымыздың абыройын көтеріп-ақ тастар еді-ау. Қолжазбаның көлемі бізде баспа табақпен (23 бет) өлшенсе, қытайлар иреоглф таңбасымен есептейді. Бір таңбаның өзі кейде сөйлемнің мағынасын беретінін аңғарсақ, бұл кітаптардың ауқымын көзге толық елестетуге болады. Субихай ғұлама үйіне кірген бетімізде төрге шығарды да, хан ұлтының дәстүрі бойынша бір қорап темекіні ашып, алшаны аршып алдымызға қойды. Сыйлаған адамының темекісін тартып, дәмін татып отыруға міндеттісің. Әуелде ыңғайсызданғанмен, үлкен кісінің жан дүниесін түсініп, көңілін сезінген соң, еркінси бердік. Сыйласымдылықпен басталған әңгіме сырласуға ұласты.

– Лау су (Лау – үлкен адамға қарата айтылатын құрмет белгісі), менің тосын өтінішімді қабыл еткеніңізге рахмет! Бүкіл саналы ғұмырын қазақ халқымен қойындастыры өткізіп, сол ұлтпен бірге қуанып, бірге күйінген және көз майы мен ақылын сол ұлт үшін сарып еткен сіздей ғұламаға қазақ даласының самалы мен қосып сәлемін ала келдім. Екінші кешірім де өтінемін: Өйткені сіздің еңбектеріңіз Қазақстанда әлі толық мәлім емес. Үрімжіге ат басын тіреген ұлттық ғылым акедемиясының өкілдері сан рет келіп кетіп жүрсе де, бір ілтипат көрсетпепті. Мен кешірім сұрау үшін кепілдікке жіберген жоқ. Бірақ, еңбегіңізді оқып, ісіңізді көрген соң, жолықпай кетуге дәтім шыдамады. Сізді өзіме іштей ұстаз тұтып жүр едім, «Қазақ мәдениетінің тарихы» атты кітабыңіздың ғылми жетекшісі ретінде аудару барысындағы дәнекерлігім де бар. Еліміз тәуелсіздігін жаңа ғана алып, әр нәрсенің байыбына енді үңіліп жатырмыз. Қазақ халқы сіздің еңбегіңізді түптің түбінде жаппай оқып, жаттай білетініне үміт артыңыз. Мені де сол жұрттың бір ауыз сәлемге жарайтын азаматы деп есептеңіз.
– Сіздің бұл сәлеміңіз мен үшін үлкен құрмет. Ұлан байтақ қазақ сахарасының самалымен тыныстаған жарты ғасырдан асты. Өзімнің өмірім арқылы қазақ халқына қарыздар адаммын. Сол ақ жарқын елдің арқасында осындай ізгілік көріп отырмын. Артық құрметті дәме етпеймін. Ел зялыларының есінде жүргенімнің өзі де қуаныш. Көшпелі қазақ жұрты тағдыр тауқыметін де көп тартты. Қисын-қыстау кезеңді де бастан кешірді. Сонда да адамгершілігін, бауырмалдығын, адалдығын сақтап қалды. Қадым замандағы қасиеттері бойында. Түркі тектес қауымның өзге тармақтары әр түрлі ықпалға түсіп, табиғи тегінен сәл ауыстырып алды. Ал көшпелі қауым өзінің еркін тұрмысы арқылы ділін сақтап осы заманға жеткізді. Сіздер сияқты жас қауым іздеп келіп жатса, еңбегімді өз бнттерімен әрекеттеніп аударып жатса – маған көрсеткен үлкен ілтипат. Міне «Шалқар» газетінде жаряланып та жатыр екен. Соның өзі де дәтке қуат. Әрине, қазақтың Сары арқасын аралап шығу үлкен арманымның бірі. Қытайда «өтпелі кезеңде тума» деген мәтел бар. Ешқандай дербестік оңайшылықпен келмейді. Ал менің атымның кең тарамауы Кеңес үкіметі тұсындағы көз қарас кереғарлығының салқыны шығар деп ойлаймын. Оған қазақ халқы кінәлі емес. Мен өмір бойы осы ұлттың алдындағы парызымды өтеумен келемін. Әлі де атқаратын ісім көп. Соның бәрін бітірсем, Қазақстанға ұялмай баруға болады. Қазақтардың қонақжайлығын пайдаланып қалғым келмейді. Және ол еңбекті тездетуім керек. Жетпіс тоғыз деген күнделікті ісіңді кейінге сыруға мүмкіндік беретін жас емес.

– Сырттай естуімше және мына алдыңыздағы қолжазбаларға қарағанда үлкен еңбектің үстінде сяқтысыз.

– Қазір өзімнің өмір бойы тірнектеп жинаған еңбектерімді қортындылап, соның түпкі нәтижесін көру үшін ықтиятпен шұғылданып жатырмын. Міне, баспадан «Таңбалы тастағы өнер» атты көлемді еңбегімнің түзетулерін қарап отырмын. Жылдың аяғында жарық көруі тиіс. Ал келесі жылдың басында «Қазақтың жалпы тарихы» атты екі томдық кітабым баспадан шықпақ. Егер бұлар оқырманға жете қалған жағдайда ғана сіздердің еліңізге баруға болады. Онда да қыдырып емес, тарихи орындарды, таңбалы тастарды көріп, ғалымдармен, студенттермен сұхбаттасып, пікір алмассам деймін. Сол кезде сіздердің ғылми орындарыңыздан шақыру болса, бас тартпаймын. Мінеки, сол кітаптардың тасқа басылған нұсқасын көріп шығыңыз.

– Тастағы таңбалар Қазақстанда да көп. Бірақ соларды жүйелі зерттеп, ғылми пайымдаулар жасап, пікір қортқан мұндай еңбекті өз басым көрмеппін. «Қазақтың жалпы тарихын» да тәмәмдапсыз. Әр нәрсеге бір себептің түрткі болатыны бар ғой, кеңестік саясаттың кесірі туралы бір ауыз сөз айтып қалдыңыз. Оның мәнісі неде?

– Оның шындығы мынада: жалпы тарих ешқандай бұрмалауға жатпайтын ғылым. Алайда кейбір тұстарда біз осы тарихты тым жеңілдетіп, күнделікті саясатқа құрал ретінде жұмсаймыз. Бұл – жауапсыздық. Мысалы көшпелі қауым кезінен бастап қазақ халқы өзінің мемлекеттігін сақтау үшін күресіп келді. Қытаймен де одақтасты. Бұрын да, қазір де қазақ тарихын бұрмалаушылар болды. Есіңізде шығар, сексенінші жылдардың басында Қазақстанның Россияға өз еркімен қосылғанының 250 жыл толуына байланысты үлкен науқандық шара жүргізілді. Жарияланған деректер мен тұжырымдардың түпкі мазмұны өзгертіліп берілді. Қай мемлекет өзінің тәуелсіздігін өзге елге қиып бере салады. Қазақстан Шарруссияға өз еркімен қосылған жоқ. Оны патшалық жаһангер оатарлап алды. Осы бір қисынсыз желөкпе саясатқа және бүркемелеуге қарсы «патшалық Ресейдің қазақтың кіші жүзін отарлауы», «Патшалық Ресейдің қазақтардың орта жүзін отарлауы»,»Патшалық Ресейдің қазақтың ұлы жүзіне қарай күресі» деген үш мақала жаздым. Ол «Шинжияң университетінің ғылыми журналының» 1983 жылғы №1-3 сандарында жарияланды. Содан кейін кеңес одағында мен туралы теріс пікірлер қозғалды. Радиодан да сыни пікірлер білдірілді. Ақыры мәселе асқына келе кеңес одағының сыртқы істер министрлігі біздің мемлекетке арнайы қарсылық мәлімдемесін тапсырды. Олардың пікірінше Қазақстан Ресейге өз еркімен қосылыпты. Мемлекет аралық дауды ушықтырмас үшін: бұл бір ғана ғалымның жеке пікірі, мемлекеттің пікірі емес, – деген жауап берілді. Сондықтан менің есімім сіздердің тарихшыларыңызға да мәлім. Оның ішінде Қазақстаннан да жазылған пікірлер бар. Демек, сол кездегі тарихи көзқарасымды жақтырмағандардың болғаны ғой.

– Міне, «Таңбалы тастардағы өнер» атты еңбегіңіз – жібек жолы бойындағы үлкен өнердің үлгісі. Қазақтың бүкіл тарихын жалғыз жазып шығыпсыз. Сізді осынша мүдделі еткен қандай мақсат, әлде, басқа себептер болды ма?

– Бұл заңды сұрақ. Мен осы Шинжияң өлкесіне қызметке келгеннен бастап қазақ елінің тұрмысы мен салтына, тарихына қатты көңіл бөлдім. Соны зерттеуге шын ниетпен кірістім. Алайда алмағайып заман тарихпен араласуға толық мүмкіндік бермеді. Өмірімнің ең кемелді шағында, қырық пен алпыс жастың арсында түрмеде отырдым. Сонда қазақтың атақты тарихшысы Нығымет Мыңжани екеуміз тас дуалдың ішінде сырласып жүрдік. Бір жолы: қазақта тарих жоқ, көшпелі қаңғыбас ел – деген емеуірінді білдіретін бір кітапсымақ қолыма түсті. Нығымет екеуміз қатты күйзелдік. Сөйте жүріп, қазақтың шынайы тарихын жазуға уағдаластық. Ол «Қазақтың қысқаша тарихын», ал мен «Қазақтың жалпы тарихын» жазуды міндетімізге алдық.

Сол күннен бастап екеуміз ақылдаса жүріп, болашақ еңбектің жобасын талқыладық. Марқұм Нығымет Мыңжани сол еңбегінің жемісін көрді. Бірақ оның жүзеге аспаған мақсаттары өзімен бірге кетті-ау... Сол жігіттердің көмегі болмағанда, мен де мұншама ұзақ жасамас едім-ау деп ойлаймын. Нығыметтің толқыны мені қатты қолдады, қиын кезде қол үшін берді. Қазақ тарихы туралы еңбектерімді қорытындылап болғаннан кейін, соның арманын орындасам ба деймін. Сіздер кейінгі жылдары біліп жатқан азаматтардың тарихымен де таныспын. Сонау қырқыншы жылдан бері деректер жинап едім. Нығымет сияқты қазақ зиялыларымен Сейфуллин, Асфандияров, Байтұрсынов жөнінде көп ипікір алысушы едік. Солардың өміріне қатысты сіздерге белгісіз құжаттар бізде бар. Енді солар туралы жеке еңбек жазсам деген ойдамын. Оны уақыттың еншісіне қалдыруға болмайды.

– Сіз екінші бір қырыңызбен таңдандырып отырсыз. Қазақстандағы оқымыстылардың өзі, оның ішінде қазақ тарихшыларының біразы сіз айтқан зиялылардың өмірі мен шығармасын толық біле бермейді. Олардың тағдырында ашылмаған құпиялар көп. Бірақ соның бір ұшығы дәл осы Үрімжіден шығады деп ойлағамын жоқ. Қазақ тарихын ғана емес, оның әдебиетін де тереңдей зерттеген сияқтысыз.

– Соның барлығы тарихи оқиғалармен байланысып жатыр. Отызыншы жылдары Шинжияңға Қазақстаннан көптеген зиялылар қоныс аударып келді. Олар өздерімен бірге қазақ әдебиеті мен мәдениетіне қатысты кітаптар мен зерттеулерді, қолжазбаларды әкелді. Мен Нығымет сияқты зиялылардың арқасында қазақ әдебиетінің үлгілерімен терең танысып, қолыма түскен құжаттарды қаттай бердім. Біз Сейфуллиннің, Асфандияровтың, Байтұрсыновтың, Шәкәрімнің шығармаларын талдайтынбыз. Жазықсыз жапа шеккендерін білетінбіз. Олар туралы жинақталған деректер бір кітаптың жүгін көтеріп тұр. Соған қаізір іштей дайындалып жүрмін. Сіздер қазақ әдебиетінің бастауын жыраулардан бастап жүрсіздер. Ал қытай жазбаларында одан арғы замандарда өмір сүрген ақындар туралы деректер сақталған. Мұны «Қазақ мәдениетінің тарихы» атты еңбегімде айттым. Соның ішінде Абай туралы да арнайы бөлім бар. Абай қазақтың барлық бітім, болмысын, даналығын, табиғи талантын, тазалығын, тағдырын танытатын ұлы тұлға. Шәкәрімнің философиясы Абайдың арнасынан тамыр тартып жатыр. Абай – мен үшін үнемі үйренетін және сол арқылы қазақ тарихына құмарландыра түсетін шабыттың да, ой қуатының да көзі.

– Қазақта « Шәкіртсіз – ұстаз тұл» деген сөз бар. Осыншама құштарлық пен білімді бойыңызға сіңіріп, ғылымға талпындырған ұстазыңыз кім?

– Менің рухани ұстазым – қазақ халқы және Абай. Халықты және сол халықтың өкілі Абайды тану арқылы өзімнің өмірлік жолымды таптым. Бұл елді барлық болмысымен сүйемін және өмірдегі жетістіктерім үшін оған қарыздармын деп сезінемін. Түрмедегі қиын-қыстау кезде де сол халықтың өкілдері маған рухани жәрдем етті. Қазақ халқының тарихы – ең көне тарих. Сол тарихтың бетіндегі шаңды сүртіп, жария ету – менің парызым. Шынжияңға келгеніме, қазақ халқының ішінде өмірім өткеніне ешқашанда өкінбеймін.

– Қысылғанда тынысыңызды кеңейтіп, халықтың бойындағы азаматтық мінезді танытқан ағалардың әруағына ризамыз. Бүгін таңертең Ұланбайдың бауырында жатқан Нығымет Мыңжанұлы, Нариман Жабағытай, Қаусылхан, Қали, Тәйіпжан сияқты Шынжияң зиялыларының қабіріне құран оқып қайттым. Қузай берсе осы өлкеден Шәкәрімнің қолжазбасын да тауып алуға болатын сияқты. Әттең, уақыт тар. Шындығыңызды айтыңызшы, ең бір қатты өкінген не қатты қуанған жайыңыз болды ма?

– Қиын сұрақ. Жауабы оңай. Бірақ жеткізіп айту қиын. Қатты өкінген тұсым – түрмеге қамалған кезім. Бізді, Нығмет Мыңжани бар, бәрімізді 1958 сіздердегі «халық жауы» деген іспетті айып тағып, «қалпақ кигізіп», мерзімсіз уақытқа қамауға алды. Сонда қатты өкіндім. Бір рет берілген ғұмырдың бір бөлігінің қапаста өткені үшін емес, ақыл-ойым толысқан, зерттеулерім тиянақталып қалған тұста қолымнан қаламымды тартып алғаны үшін өкіндім. Одан аман-есен шығасың ба, жоқ па? Шыққаннан кейін ғылыммен айналысуға мүмкіндік бола ма, жоқ па? Мұның барлығы жаныңды жейтін өкініштер еді. Ал қуанышым – еңбегімнің нәтижесін көргенім. Әсіресе, «Қазақ мәдениетінің тарихы» жарыққа шыққан тұс.

– Мен іштей: «Ең қатты қуанғаным – бала-шағаммен қайта табысқаным», – деп айтады ғой деп күтіп едім. Сүйікті жар, сүйкімді ұлыңызды, несіпті немереңізді көріп сүйсінгенімізден шығар. 15 жыл түрме, одан кейінгі талқы тағы бар. Ыңғайсыз болса да сұрайын, қазақтың үйренісе келе әзілдейтінін өзіңіз де білесіз ғой. Осы махаббат мәселесінде жолыңыз болды ма? Біз ұлылардың еңбегіне үңілеміз де, оның жеке тағдырын ұмыта береміз. Ал махаббат та сол мағыналы өмірдің бір тамыры емес пе?

– Әзіліңе әзілмен жауап берейін. Мен сияқты адамдарда жалғыз-ақ жүрек болады. Сол жүректі екіге бөлдім де, жаңағы үйдегі жеңгеңмен екі рет қайталап некеге отырдым. Одан басқа әйел затына көз қиығым түскен емес. Ал ажырасуымыздың үлкен себептері бар. Басыма бұлт үйіріле бастаған сәтте-ақ оған: ажырасайық, бірақ бірге тұра берейік – деген өтініш жасадым. Ол да түсінді. Келісімін берді. Өйткені, солай ічтеуіміз керек болды. Менімен бірге оны да түрмеге қамайды. Сонда бала-шағаға кім ие болады? Қай уақытта түрмеден шығамын? Аман шығамын ба, жоқ па? Мен үшін олар азап шекпеуге тиіс. Сондықтан осындай қадам жасауға мәжбүр болдық. Ол мені 15 жыл күтті. Бостандыққа шыққан соң тағдырымызды қайта қостық. Қазір, шүкіршілік, отбасымыз орынынджа, шаңырағымыз бүтін.

– Балалық шағыңыз қалай өтті, қандай тәлім алдыңыз, Шынжияңға қалай келдіңіз, тарихтың тамырын қашаннан бастап тарта бастадыңыз?

• 
  1915 жылы қараша айында Жаңсу өлкесінің Уши ауданында дүниеге келдім. Еа білгеннен оқуға құмарттым. Қайда оқысамда әке – шешемнен көмек алмадым алмадым. Күндіз оқып, қалған уақытымда біреудің отын жағып, суын тасып, жалдамалы жұмысқа тұрып, өзімді - өзім асырадым. Жаңсу мұғалімдер инситутының тарих факултетін сондай жанкештілікпен жүріп бітірдім. 1940 жылы Шинжаңмен шегаралас Гансу өлкелік Уый педучилишшесіне тарих пәнінің мұғалімі болып орналастым. Содан бастап аз ұлттардың тарихымен таныса бастадым. Әуелі дүнгендердің, ұйғырлардың тарихы мен тарихи жағырапиясына көңіл бөлдім. Келе – келе қазақ ұлтының тұрмыс – салты, дәстүрі, ежелгі жәдігерлігі қатты қызықтырды да, бар ынта – жігерімді оны зерттеуге жұмсадым.1945 жылдан бергі өмірім Шинжаң униуерситетінің әдебиет, тарих факултетімен тығыз байланысты. Сонда істей жүріп 1947-1949 жылдары Шынжаң өлкелік қорғаныс штабының жоғары дәрежелі кеңесшісі болдым. Бұл қызметімнің негізгі арнасы мәдениет, үгіт нәсихат жұмысын қамтыды. Шинжаңға келіп, мұндағы аз ұлттармен араласқаннан кейінгі өмірім өзіңізге аян. Түрмедегі 15 жылдың өзінде де қазақ достарымнан қол үзгенім жоқ. Шинжаң – менің отаным, ал қазақ халқы екінші елім.
  
• 
  Сіз өз пікіріңізді батыл айта алатын мемлекеттік дәрежедегі ерекше мамансыз. Қазақ халқының өткеніндегі тарихы туралы әр түрлі пікір таластарына еркін араласады екенсіз.
  
• 
  Түсіндім. Менің Іле институтындағы сөйлеген сөзімді айтып отырсыз ғой. Менің ойымша, жоқтан бар жасамақ болып, шындыққа қиянат етпеу керек. Әр халықтың таихыны өз орны, қалдырған ізі бар. Жағдайды пайдаланып қалуға тырысып, жалған пікір туғызуға жол жоқ. Мұның бір мысалын жоғарыда айттым ғой. Ағайынға айналайын жарасады.
  
• 
  Өзіңіздің шакірттеріңіз жайында айтсаңыз.
  
• 
  Менің тікелей өз қолымнан қанаттанған 7 шакіртім бар. Соның ішінде ғылми атақ алғандары да бар. Нәбижан мен Болат деген шакірттерім Қазақстанда. Ғылым акедемиясында ғылми атақ қорғау үшін тәжірибеден өтіп жүр. Тағы бірі Жарқын Жәнабіл ұлы АҚШ-та білім алды. Олардың болашағына сенемін.
  

Қазақ халқының және Абайдың рухани перзенті, қытайдың ғұлама ғалымы Субихайдың сәлемін жеткізуші және осынау дегдар ғалымның тілегін ғылым ордалары жүзеге асырыр деп үміт етуші:

– «Жалған ғылым» деген сөзді жай қызыл сөз үшін емес, жаным әбден күйген соң айтамын. Неге? Өйткені қазір біздің ғылым деп жүргеніміздің көбі, мен бұл арада қоғамтану саласын айтып отырмын, көпірме идея, көбік нәтиже. Жалған тақырып пен көлгір талдауға құрылған. Нәтижесі ғылыми ой ретінде ұйымаған. Өйткені оның мәйегі – мәйек емес, шалап. Тура біздің қазіргі салынып жатқан ғимараттарымыз сияқты. Қабырғаның екі беті алекобондпен әдеміленіп қапталған, ортасында түк жоқ. Бұл ойымды министрден бастап, қатардағы қарапайым профессорға да дәлелді дәйектермен мысалдар келтіре отырып айтуға әзірмін. Солардың бірде біреуі бұл пікірге қарсы шықпайды. Тіпті менің мысалдарыма мысал қосып, асыра талдап беруі де мүмкін. Өйткені осы жайды әр саладағы ғалымдар өзінің басынан кешіріп отыр, ал сол тауқыметті саясатты жасап отырған шенеуніктер. Тіпті бұл саясатқа кезекті министр де өзгеріс енгізе алмауы мүмкін.

Неге? Себебі, ғылым мен білім саласы туралы дүние жүзінде қанша келімшарт үлгісі болса, соның бәріне кезінде қол қойыла берген. Енді одан бас тарта алмайды. Ал соны кезекті министрдің пәрменімен кезінде жүзеге асырған ұсақ шенеунік, қазіргі комитеттер мен департаменттегі орта шенеуніктер өздерінің қателігін әшкерелеп алмас үшін, нығыздағанның үстіне нығыздап, қасарысып дес бермейді. Жұмырланып кеткен ол тамырды үзіп тастау тек қана президенттің ғана қолынан келеді. Ол үшін тәуелсіз ғылым туралы жарлық керек. Ал ғылым туралы жаңа заңның үлгісі ғылым мен ғалымды басыбайлы етуге бағытталған. Егерде ғылым саласына бюджеттен қаражат бөлінбей отырса, онда әркім өз күнін өзі көрсін деген қатыгез сауатсыздыққа көнуге болар еді. Ал қаражат бөлініп отыр ғой. Ендеше ол неге Қазақстанның тәуелсіз ғылымын дамытуға қызмет етпейді. Әр түрлі жобаға конкурс жарияланады. Сол конкурстардың жетекшілері кімдер дейсіз бе? Комитеттер мен департаменттердің протекциясындағы жолбике ғалымдар, ректорлар мен проректорлар, декандар, институттың директорлары. Ал күнделікті тәжірибеде көріп жүргеніміздей, олардың тұрақты ғылыммен айналысуға уақыты жоқ адамдар. Ал олардың әр қайсысында кемінде төрт-бес жоба бар. Тіпті «Болашақтың» да бағдарламасын солардың өзі алып, әрі басқарып, әрі шет елде оқып, екеуін қатар жалғастырып жүргендер де бар. Сонда ғылыммен кім айналысады? Напалеон мен Лениннің қабілеті бойларына бірдей біткен күннің өзінде де, бір аяғын шет елде, бір аяғын Қазақстанда басып, үнемі талтайып тұра алмайды ғой. Сондай жолбикелер аяғын жимай ғылым түзеледі деп айта алмаймын.

Бұл тәуелсіздіктің басты нысанасына жасалған бопса. Не үшін? Соны түсінбеймін. Нұрлан Темірғалиев деген бұрынғы одаққа белгілі, қазір де халықаралық математика ғылымның қабырғалы тұлғасының бірі профессор бар. Сол ғалым осыдан 4-5 жыл бұрын: «Қазақстан ғылымы бірте-бірте жалған ғылымға бойын үйретіп барады, бұл өте қауіпті бағыт» – деп күйіне айтқан еді. Біз ол кезде оған: «Рас, бүгінде жалған ғылым тіршіліктің бар саласына кеулеп еніп бара жатыр. Тоқтату керек. Ол үшін қайтпек керек? Сендерді қойшы, мына қоғамдық ғылым соған бетін мүлдем бұрып алды», – дейтінбіз. Араға екі-үш жыл өткенде, басқаны былай қойғанда, сол математика ғылымының өзінен, жаңағы Нұрлан Темірғалиев зар илеп айтқанындай, 5 диссертация жалған формуламен шығарылған есепке құрылыпты. Сұмдық қой! Бұл теміржолдың бойынан тыс жерде вагон тартып бара жатқан паравоз сияқты. Теміржол жоқ, бірақ паравозбен состав кетіп бара жатыр. Қайда кетіп бара жатыр, қандай жолмен кетіп бара жатыр, жалпы орынынан қозғалды ма, оны ол араға кім көтеріп апарды, ешкім білмейді.

Ал енді қоғамтану ғылымына, оның ішінде тарих пен әдебиетке келсек, біз жалған ғылымға толығымен көшіп болдық. Екі мысал келтірейін, біріншісі: биыл Қазақ автономиясының мемелекет болып жарияланғанына 90 жыл толды. Автономиялық республика 1920 жылы қазан айында жарияланды. Қазақстанды Ресей болсын, әлемнің өзге елдері болсын кезінде құрылған сол мемлекеттің негізінде тәуелсіздігін таныды ғой. Бұл жерде айтайын дегенім, Қазақстанның ұлттық мемлекеттік территориясының бекігеніне де 90 жыл толды. Яғни құжатқа 1920 жылы 24 тамыз күні Ленин қол қойған. Қазақ жерінің шет-шегін белгілеу үшін, бес ай айтысып-тартысып жүріп, Ахмет Байтұрсынов пен Әлихан Бөкейханов кеңесшісі ретінде бірде Ленинге, бірде Сталинге кіріп жүріп Қазақстан автономиясының мемлекеттік шекарасын бекітті, Әлімхан Ермеков баяндама жасады Соған биыл 90 жыл. Айтулы дата. 90 жыл атап өтетін нәрсе ме? Әрине атап өтетін үлкен дүние. Біз сол бекітілген территорияның қазір 15 пайызынан айрылып қалдық. Қарақалпақстан кетті, Саратов жағы, Алтай жағы, кетті. Елуінші, алпысыншы жылдары біраз жер Өзбекстанға елу жылға, Жазатыр жотасы Ресейге жалғаберілді.

– Бұл енді қазір емес, Кеңес заманы тұсында болған жайттар ғой.

– Солай болса да, бұл ащы шындық. Біле жүрген дұрыс. Жасырып қалуға болмайды. Екі-үш мысал келтірейін. Жүз жылға жалға берген Тайуан аралын қытай қайтарып алды. Ол үшін: «Бір мемлекет, екі түрлі қоғам» деген тұжырым енгізді. Яғни, қытайдың бір бөлігі – социалистік, екіншісі капиталистік қоғамда қатар өмір сүріп жатыр. Қытайдың тұтастығын сақтау үшін Ден сяу пин осыған да барды. Қасымжомарт Тоқаев өзінің «Шуақ пен көлеңке» атты мемуарында шекараны анықтау тұсында, әсіресе, Өзбекстанмен арадағы жайларды кейінге қалдыруға болатынын, бірақ сауатсыз елшілердің кесірінен оның әділетсіз шешімге барғанына өкінетін ашып жазды. Демек, елу жылға жалға берілген жерді халықаралық заң арқылы қалпына келтіруге мүмкіндіктің кезінде болғаны ғой. Мақтаарала ауданы Қазақстанға қайтқан тұста да осындай асығыстықтардың жасалғаны анық. Біз, Алтай үшін, Мұзтау үшін мақтанамыз. Ал ол шыңға баратын жер де, жол да Ресейге өтіп кетті. Соның кесірінен Баянөлгейлік қандастарымыздың қанын қарайтып, жанын жаналқымға келтіріп отырмыз. Тіпті, қорғаныстық, халықаралық маңызды нүктені қолдан беріп алдық. Десек те, біз сол Ленин қол қойған жердің негізін сақтап қалдық. Ал енді осындай маңызды оқиғаны мемлекеттік тұрғыдан ескеруге болар ма еді. Болар еді. Өкініштісі, біздегі барлық саяси партиялар өзінің қайдан шыққанын білмейді, білгісі де келмейді. Сондай-ақ, Алаш партиясынң құрылғанына 90 жыл толып кетті. Оның бағдарламасымен кім танысып, кім есіне алды? Мемлекет болар болмас кішкентай ғана қаулы шығарды. Ол қаулы сол қалпы қалды. Оны ескеріп іске кірісіп жатқан ешкім жоқ. Сол Алаштың идеясы не еді? Ешқандай партия есіне де алмады, тіпті кейбірінің қаперінде де болған жоқ. Оның есесіне Халық ассамблеясының атын жамылған мәжіліс депутаттарының бірі «Алаш» партиясын жеккөрінішті етіп еңбек жазып, оны жариялауға ұмтылды. Менің бір досым Қазақстан казактардың да отаны, олар демократиялық принциптерді орнату үшін, интернационалдық борышын өтеу үшін қоныстандырылған деген мағынада кітап жазуға тапсырыс берілгенін айтты. Ұымытпасам, біздің университетте (Л.Н.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті) осындан бір-бір жарым жыл бұрын студенттер кездесуге шақырды.. Студенттерді Алаш идеясымен қолдан келгенше таныстырдық. Бір ай өткен соң, жаңағы балалар тағы келіп тұр. «Не болды?» – деймін ғой. Олар:«Біз екіге бөлініп таласып жатырмыз» – дейді. «Не болып қалды» – деймін жөпілдемеде. Олардың жартысы: «Қазақ халқының жауы – Әлихан Бөкейхан. «Алашорда» үкіметі – қазақ мемлекеттігін сатқан үкімет. 1991 жылға дейін Қазақ мемлекеттігі болған жоқ, шекара болған жоқ. 1991 жылы Қазақстан тәуелсіздік жариялан соң ғана, шекара анықталды» – деседі. Қалған жарты топ шыр-пыр болып оларға қарсы шығады. Бұл, әлгі, халықтар өкілі ретінде сайланған депутаттың пікірінен де асып түскен арандату.

– Мынасы сұмдық екен...

– Сұмдықтың көкексі алда. Қазақстан 1991 жылы тәуелсіздікке қол жеткізді. Бұл – шындық. Ал қалған уәждері көкейге қонбайды ғой. «Мұны қайдан шығарып алдыңдар» – деймін ғой оларға. Олар беттері бүлк етпестен: «Тарих пәнінен беретін ұстаздар солай дейді, тарихта солай жазылған» – деседі. Мен таң қалдым. Тарих ғылымының осыншалықты көрсоқырылыққа ұрынғанына жағамды ұстадым. Ең құрмаса тарихи оқиғаны, түрлі жағдайларды рет-ретімен жүйелеп, ақ-қарасын ашып, түсіндіріп шәкірттеріне ұсынуға болар еді ғой. Сөйтсем, сондай тағылым беретін жалған оқулық жазылыпты. Біз қазір сол жалған тұжырымдардың өзін ғылым деп зерттей бастадық. Мен ғылымдағы мұндай топастықты, можантопайлықты, тіпті, айтқым да келмейді. Бірақ айтпасаң, сөздің ғана атасы өлмейді, қазақ өлейін деп тұр. Жалған ғылымның жалданып, өз өтіріктеріне өздерінің сенгені сондай, қазір Әлихан Бөкейханов пен Мұстафа Шоқайды қарсы қойып, онда да Әлиханды төмендетіп, Мұстафадан Бөкейхановтан да зор ұлттық көсем жасағысы келетіндер пайда болды. Солай істеп те жатыр. Мұны мемлекет те қрстап, дем беріп отырған смыңайлы.

– Неге?

Алаш ардагерлері:«Бір-бірімен тату болмады, айтысты,тартысты» – деседі. Әй, мемлекет пен ұлт тағдыры жаңағыдай бөліске салынып жатса, неге айтыспайды! Оларда: бір адамның, яғни, Бөкейхановтың айтқанын ғана тыңдайық, соны ғана мойындайық – деген мойынсалды пікір жоқ қой. Мемлекет енді ғана құрылайын деп жатыр. Ол қандай болмақ, жері көлемі қандай, заңы қандай болмақ, идеологиясы, ішкі-сыртық саясаты қалай өрілмек, бағыты не? Демек осы мәселеге келгенде сөз жоқ, айтыс-тартыстар, пікір таластар, өзара сын орын алды. Бірақ сол ортаға салынған пікірлер бір-бірін толықтырудың нәтижесінде түбі осындай іргелі елге айналдық емес пе? Ал жеке бастарына келетін болсақ, Әлихан мен Мұстафа аға мен інідей, ұстаз бен шәкірттей болған. 1914 жылы Бүкілресейлік Мұсылмандар мәжілісінің қарсаңында Санк-Перетбургта оқып жүрген Мұстафа Шоқайды Әлихан Бөкейханов шақыртып алып: «Сен қоғамдық іске аралас, қазір мұсылмандар құрылтайы өткелді жатыр соған құжаттарды даярлас. Сол жиында тұңғыш рет тәуелсіздік жөнінде мәселе көтеріледі. Соған көмектес» – деп іс қағаздарды әзірлеуге тартқан еді. Мұстафа Шоқай бірегей, үлкен тұлға. Оған, дау жоқ. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары оның шығармаларының жарыққа шығуына да араласқанмын. Оқыдым, таныдым. Халықаралық деңгейдегі ірі саяси қайраткер. Бірақ біз тұлғалардың еңбегі мен орынын дұрыс ажырата білуіміз керек. Өйткені онда ұлт тағдыры жатыр.

• 
  Қызыл империя дейміз де...
  

• 
  Бұл жөнінде ұмытпасам, «Бұзылған бесік» деген кітабыңызда айттыңыз.
  

– Иә. Осы қасиет біздің тарихымызға да кері әсер бертін қылық, жалған ғылымға бастап тұрғана осы. Рушылдық дегеннен шығады, келесі жылға «Бір ел, бір кітапқа» байланысты әнеукүні кеңес болды. Өте жақсы көретін ағаларым мен достарым қатысты. Көптеген ұсыныстар болды. Жеме-жемге келгенде келесі жылға кететін шығармаларға Оралхан Бөкей, Мұқағали Мақатаев, және Жүсіпбек Аймауытовтың «Ақ білегі» талқыға түсті. Егер біз ұлттық идеяны ұстансақ, ұлттық көркем ойдың басын насихатағымыз келсе, ұрпақтарға алаш идеясын сіңіргіміз келсе, жол «Ақбілектігі» еді. Орысшаға аударылған, бүгінгі оқырманға түсінікті жағынан келсе, Оралхандікі еді. (Мұның алғашында үш жыл поэзияға жол беріліп келген-ді). Бір қызығы, осы жолы Мұқағалидың поэзиясын емес, «Райымбек, Райымбек» деген дастанын ұсынайық деген пікір болды. Мұны айтқан өзімнің жақсы көретін ағам. Әрине дастанның көркемдігі өз алдына. Мен Мұқағалидың туған бауырындай болған, шәкірттерінің бірімін. Менің ше, Мұқағалидың протестік, бунтарлық поэзиясын ұсынуға болар еді. Кім оған қарсы болмақ? Жоқ, дастанын ұсынады. Сол дастанда «Албан, албан алға» деген сөздер бар. Бүкіл Қазақстанның орыс-қазағы соны оқи ма? Руының ар жағында не жатыр? Патротизм бе, басқа ма? Дегенмен «Ақбілек « өтті. Бірақ жаңағыдай ойдың айтылуының өзі, біздің бір жалған намыс, жалған идология, жалған сезім, руға бұра тарту шеңберінен шыға алмай қалатынымызды көрсетеді. Өкініштісі, осындай жалғандықпен көңілімізді жалғап жүрміз. Бұл бұл ма, жалған ғылым тек әдебиет, математика, биология саласына ғана емес, медицина саласында кіріп кеткеніне таң болдым. Басқа-басқа медицинада жалған ғылым болмау керк қой. Мен көзім мен көрп, құлағым мен естіп, ауыз екі сөйлестім. Сұмдық. Алдағы он-он бес жылдан кейін жаңа ғалымдар жалған ғылыммен айналысады. Осылайша жалған ғылым алға шығып, нағыз классикалық ғылым шетте қалмақ. Мұның басты себебі бізде тәуелсіз ғылым жоқ. Тәуелсіз ғылым болмай ешқандай ғылыми органның еркіндігі болмайды. Жалған ғылым деген осы. Өкінішке орай, кезінде ұлттық идея үшін күрескен, қазір белгілі орта буынға келген өкілдер биліктің тізгінен ие бола отырып, аузымен алаш, қолымен доктрина жазып кетті. Бұл өте қауіпті. Мен осыдан түңілем. Бұл айтпайтын шындығым еді, бірақ арым шыдатпады. Амалсыз запыранды сыртқа ақтаруға тура келіп тұр...

– «Ұраным Алаштың» бірінші кітабы жұртпен қауышты. Ал қалған екі томы не болып жатыр.

– «Ұраным Алаш» атты трилогияның үш кітабы да жазылып біткеніне екі жыл болды. Екінші кітабында алаштықтардың тұтқындағы істері, яғни 37 жылға дейінгі уақыт қамтылған. Үшінші кітап тек Әуезовтің тұтқындалған жылдарына арналды. Ұлы тұлғаның отызыншы жылдан бастап өзі өлгенге дейінгі кезең толық енді. Жалпы мен осы кітаптар арқылы кеңестік жазалау саясаты туралы ойымды тарихи архивтік құжаттық дерктермен әшкерелеп бердім деп есептеймін. Ал «Бұзылған бесік» Кенесары туралы, «Бейуақ» Кенесарының оқиғасы, «Жалған» үш қараш оқиғасы, қараш-қараш туралы. Осының бәрін жинақтап келгенде мен қазақтың Ресей империясының табанына түскен үш жүз жылдық отарлау саясатын жазып біттім ғой деп ойлаймын. Сонымен шығарма аяқталып тұр. Өкінішке орай, бұл кейінгі екі кітапта мемлекеттік тапсырыспен шығу керек еді. Бірақ қалай екенін білмеймін, жоспардан жылда түсіп қала береді. Пәле де іздегім келмейді, жала да жапқым келмейді. Бірақ осы мемлекеттің тарихы болғандықтан сол мемлекеттің назары арқылы шықса деп ойлаймын. Осы кітапты бітіру арқылы өзімнің алпыс жыл ішіндегі ойлаған -толғаған іштегі қыжылдарымды толық сыртқа шығардым деп есептеймін. Алдағы уақытта сол тақырыптардың басқа бір қырынан келіп, Әуезов туралы ұзаққа созылып кеткен еңбегімді, Абай туралы, Шәкәрім туралы еңбекті ыңғайластырғым келеді. Содан кейін «Жеті жұрт» деген мәселеге қатты көңіл бөліп жүрмін. Оған бұрынғы «Дулығаға» жазылмай қалған деректерді сонымен қоса кейінгі он жыл ішіндегі зерттеулерді кіргізсем деп ойлаймын. Бірақ ол қашан болады, өзімде білмеймін. Дәл қазір, біздің жыл санауымыздан бұрынғы оныншы ғасырдан бастап, он жетінші ғасырға дейінгі Қытай деректеріндегі, қытай тіліндегі қазақ һәм түрік тектес ұлтардың поэзиясының антологиясын жасап жатырмын. Көне қытай тілінен Еркін Сіләмханұлы деген жігіт жолма-жол аударады. Мен көркем аудармасын жасаудамын. Егер осы еңбек сәтті аяқталса, осы күні айтып жүрген «бар тарих қытайда жатыр ғой» деген аңсардың бір парасын қанағаттандыратын еді. Осы арқылы тарихтың бір жалғанбаған жібін жалғап кетер едім. Ар жағын қалған ұрпақ өздері зерттеп алар. Қалғанын өмір көрсетер. Дегенмен көркем жанрға яғни поэзияға қайтіп бір оралуым керек.

• 
  Тұрсын аға, жалпы алаштану мәселесіне қалай келдіңіз?
  

– Ұлттық идея деп жатамыз. «Ол бізде жоқ» деп те айтамыз. Неге біз ұлттық идеяны сол алаш азаматтарының еңбектерінен іздемейміз.