Тұрсын ЖҰртбай «Ұраным алаш!»


Төраға (Ә.Жаймурзин) сұрақтарға жауап беру үшін сөзді Ғабдуллин жолдасқа берді



бет223/271
Дата22.12.2021
өлшемі10,61 Mb.
#440
түріБағдарламасы
1   ...   219   220   221   222   223   224   225   226   ...   271
Төраға (Ә.Жаймурзин) сұрақтарға жауап беру үшін сөзді Ғабдуллин жолдасқа берді:

Эпосты дәуірлеу туралы Мүсірепов жолдастың сұрағы туралы айтарым, бұл әлі зерттелмеген тақырып. Екіншіден, қолда бар нұсқаларға сүйене отырып мынау – ХІІІ ғасырда емес, ХҮІІІ ғасырда шыққан, немесе ХҮІІІ ғасырда емес, ХІІІ ғасырда шыққан деп кесіп айта алмаймыз. Қазақ эпосының генезисі шешілген жоқ. Дәуірлеу жөнінде кеңес білдірген адамға алғыс айтар едім. Жинақталған нұсқа жөнінде Мәскеу ғалымдарымен – тілшілермен, орыс әдебиетінің тарихшыларымен, фольклорға қатысы барларымен ақылдастым. Олардың біреуі: Қазір Қазақстанда эпикалық мұралардың барлығы реакциялық немесе феодалдық деп жарияланды. Ал халық сол қалпында өмір сүріп келеді. Қалайда бір шара қолдану қажет. Эпостың әр түрлі нұсқаларының ішінен халықтық көріністерді алып, бір нұсқа жасау керек, – деді... Бір нұсқа – діни сарында, екіншісінің көркемдігі төмен, үшіншісінің тағы бір кілтипаны бар. Сондықтан да ғалымдар нақты нұсқалармен жұмыс істеуі керек деп есептеймін.



Келесі сұраққа жауап: жазба эпостың көне нұсқасы әзірше табылған жоқ. Іздестірсе, табылып та қалуы мүмкін. Содан кейінгі сұраққа жауап: желісі, мазмұны жағынан ұқсас эпикалық дастандар өте көп. Әуеліде баяндама екі кісіге берілген. Әуезовке бөлінген тарау да маған жүктелді. Талқылауда неге баяндама жасамады, ол жағы маған белгісіз. Одан кейінгі сұраққа жауап: Мұқанов айтқандай, Исмаиылов сияқтылардың тапсыруымен жазылған жалған дастандар да болуы мүмкін. Содан кейінгі жауабым: Әуезовтің «Қазақ әдебиеті» тарихы кітабін көпшілік кітапханадан оқыдым.Жоғары жағына «Мұхтар Әуезов» деп жазылған.

Әуезов: Ол кітап шыққан жоқ.

Мүсірепов: Тиражы таралып кеткен.

Әуезов: Бұл кітап таралмаған болуы тиіс. Сүйінші данасы шығар.

Ғабдуллин: Ол кітапта сүйінші дана деген таңба жоқ.... Расында да мен мектеп бағдарламасына тоқталғамын жоқ, ол жөнінде басқа бір жолдас сөйлеуге тиіс болатын. Егер қажет болған жағдайда бағдарламаны тереңдеп жатпай-ақ, талдап шығуға болады. Ғылым Академиясында маған тілден кім баяндама жасайды деп сұрады. Мен Сауранбаев, Аманжолов, профессор Балақаевты атадым. Олар көптеген еңбектер жариялады, өзге де тілшілер айта жатар деп мен оған тоқталмадым.

Үшінші мәселе, эпостарды қалай зерттеу керек, қандай бағытты ұстанбау керек деген мәселенің екеуіне де тоқталамыз. Ол баяндамада қысқаша қамтылды. Ал әрбір дастанға баға беруді бір жарым сағаттық баяндаманың уақыты көтермейді. Сондықтан да эпикалық дастандардың көркемдік деңгейі, тілі, стилі сияқты өзге де жайларды назардан тыс қалдырдым. Ол арнайы зерттеудің ауқымына лайық.

Баяндаманың батырлар жырына арналған тарауында оны М.Әуезов жазды деген сөз айтылған жоқ. Мәтінді оқып берейін... Сізге қойылар кінә, томның бас редакторы бола тұрып, халық жауы Жұмалиевті авторлыққа тартқаныңыз. Ал институттың директорының орынбасары ретінде «Қазақ әдебиеті тарихының» бірінші томындағы қателіктерден бас тартқамын жоқ, бас тартпаймын да.

Нұрмағамбетованың: Орловтың, Смирнованың, Сиьченконың қателеріне неге тоқталмағанымның себебіне байланысты мынаны айтамын. Орловтың қателігін айтпағаным – менің кемшілігім. Смирнованың диссертациясына келетін болсақ, мен ол диссертацияны көргемін де, оқығаным да жоқ, докторлық диссертациясымен танысуды қаншама рет өтінсем де, ол маған оқуға берген жоқ. Сильченконың еңбегінде ондай қателер жіберілген болса, онда оны қарап шығып, қосу керек. Енді, Тәжібаевтің терминдер мен Мұқановтың қате тұжырымдары туралы пікіріне орай айтарым,: «өткеннің мұраларын бағалауда маркстік-лениндік ұстанымдардын ауытқудың кесірінен» деген терминді ұнатпай, басқа терминді ұсынғысы келсе, оны өзге жолдастар көрсетіп берсін. Батырлар жырына қойылатын басты талап – оның халықтығы. Халықтық ерекшеліктерді көрсету міндет. Мен өзімнің баяндамамды батырлық ұстаныммен емес, таза әдеби тұрғыдан дайындағанымды ескерулеріңізді өтінемін».

Кеңес Одағының Батыры, «Қобыланды» жырының тарихын зерттеген ғылым кандидаты Мәлік Ғабдуллиннің сөз ырғағынан Әуезовке қарсы қандай да бір салқындықтың табы аңғарылады және орыс ғалымдарының еңбегін білмегенге сайып, немқұрайлы қарауы – талқылаудың тек қазақ зиялыларына қатысты екенін танытады. Жаудан қайтпаған батырдың жүрегі кеңес идеологиясының алдында тіксініп-ақ қалған сияқты.

Төраға: Енді пікір алысайық. Өте маңызды мәселені талқылап отырмыз, сондықтан да нақты шешімге ұмтылуымыз керек. Бұл – көпшілік болып шешетін мәселе.

Тәжібаев: «Менің сөзім маманның сөзі емес, тек баяндамашыға кеңес ретінде пікір білдіргім келеді. Біріншіден, маған Ғабдуллиннің баяндамасындағы: эпикалық жырларды әр түрлі таптардың өкілі әр дәуірде қалай өңдегені туралы пікірі ұнамады. ХІХ ғасырдың басында қазақ халқының тағдыры шешілді, Ресейге қосылу мәселесі көтерілді, феодальдар мен хандар оған қарсы барын сала күресті, сондықтан да олар эпосты бұл жағдайда өз мүддесіне пайдалануы мүмкін емес, тек Марабай нұсқасына ғана жүгініп, пікір қорытуға болмайды, нақты дәлел қажет. Орыстарға қосылғаннан кейін халық ақындары феодальдар мен байларға қарсы тұрды. Міне, маркстік ұстанымды осы арада қолдану орынды. Екі жақты қаналған халық эпосты өзінің қанаушыларына қарсы пайдаланды. Ал, Мәлік жолдас, ғалым ретінде төңкеріс тұсында, кеңес өкіметінің алғашқы жылдарында буржуазияшыл-ұлтшылдар отырып партияға, демократияға, орысқа, кеңеске, халыққа қарсы эпостық шығармаларды қалай пайдаланды, соны айтуы керек еді. Бұл қазақ эпосын зерттеудегі принципті мәселенің бірі. Эпосты абстракті түрде зерттеуге болмайды. Эпосты заман тарихымен, халық өмірімен байланыстыра зерттеу керек. Мәлік мұны атүсті сыдыртып өткен.



«Правда» газетінде жарияланған «Сынау орынына мадақтау» атты мақалада буржуазиялық-ұлтшылдықты сынағанның өзін жікшілдікке пайдаланғанымыз атап өтілген. Егерде, жіберілген қателіктер менің, немесе оның жанашырлары тарапынан жіберілсе, сол қателікті көрсете қалсақ, не оны, не мұны жақтаған болып шыға келеміз. Менің ойымша мұндай бұлтақты доғаруға тиіспіз. Егер «Қобыланды» жырында Қазанға, Иван Грозныйға қарсы жорыққа аттаныс баяндалса, онда бұл барып тұрған ұлтшылдық. Егерде Фадеев айтқандай, әділ де талапшыл, қатал сын айта білсек, онда бұл талқылау діттеген мақсатқа жетеді. Енді Әуезовтің «Айман – Шолпанды» жазуына тоқталайық. Жазушылар эпостық шығармаларды қалай игеруі тиіс, бұл үлкен мәселе. Кейбір жолдастар өзінің бұрынғы қателіктерін түзетті. Мысалы, «Қобыландыға» байланысты Әуезов өте өрескел ұлтшылдық қателік жіберген болатын. Ал осы Қобыландыны қаһарман етіп көрсетуге бола ма? Мәлік жолдасқа ауырлау соғатын шығар, онда жазушылардың біреуіне тапсырған жөн.

Иә, Әуезовте қателіктер көп. Ол пікірлер кезінде 1922–1925 жылдары «Шолпан», «Таң» журналдарында жарияланған болатын. Бұл басылымдар онда «Алашорда» партиясының ықпалында, қарама-қарсы майданда еді. Мұқанов жолдас «халыққа қарсы, тарихқа қарсы, теріс көзқарас» деген сөздерді пайдаланды. Егерде орысқа қарсы өшпенділікті тудыратын болса, онда Марабайдың нұсқасы ұлтшыл нұсқа. Әуезов өзінің бұрынғы еңбектерінде қандай көзқарас ұстанса, қазір де сол пікірін ұстанып отыр. Бірақ оны «саналы түрде жалғастырып отыр» деген сөзді басқаша ауыстыру керек.

Ғ.Мүсірепов: Ғабдуллин жолдастың екі бөліктен тұратын баяндамасының бір бөлімі жалпы мәселені қамтиды, екінші бөлімінде жекелеген жолдастардың қателігіне тоқталған. Алайда негізгі мәселе – қазақ эпосы туралы пікіріне қанағаттанбадым. Бүкілодақтық мән беріліп отырғандықтан да мұндай талқылау ол деңгейге жауап бермейді. Біз үшін эпостың құндылығы неде, неге ол құнды, зиянды, зиянсыз нұсқаға бөлінуінің себеп-салдары қайсы, ол бізге тиесілі ме, мысалы, Мамай туралы жырлар, мүмкін басқалардан ауысып келген шығар? Егерде осының бәріне тоқталмсақ, бұл баяндама үшін үлкен ақаулық болады.



Сіздің уақытыңыз тар болды, оны түсінемін, бірақ бұл ең жауапты сәт қой. Біз әуелі эпостың өзін зерттеп алуымыз керек. Содан кейін барып жолдастардың қателігі көрсетілуі тиіс. Ал біз қателігін түзетсіндетіп жатырмыз. Қателікті айтсақ та, халықтық сипатты айтсақ та, шығарманың өзін талдау арқылы айтайық. Баяндаманың бұл тұсы түсініктемеге ұқсап кеткен. Мына нұсқасы неге зиянды, ана нұсқасы неге пайдалы, қай нұсқадан бас тартып, қай нұсқасын оқуым керек, сіз соны маған түсіндіріп, жігін ажыратып беруге тиіссіз.

Менің пайымдауымша, Жағымсыз «Нәрік – Шора» мен жағымды «Қобыландының» арасындағы ұқсастықтар басым. Мұны мен ғана білуім мүмкін. Ендеше көркем шығарманы бар жағынан –– идеясы, көркемдігі, тәсілдері, түрі, кейіпкерлердің мінезі, эпикалық, халықтық, феодалдық-хандық мазұны тұрғысынан талдап, оның әлеуметтік шығу тегін, кезеңін анықтап, кімнің мүддесін көздейтінін дәлелдеп беруіңіз керек. Міне, осы жағы өте кемшін түсіп жатыр. Бір дастанның жиырмадан астам нұсқасы бар екен. Ол нұсқаларды кім жинады, қалай басылған, басылымды кім көркемдеді, көне нұсқа қайсы, қайсысы нақты, жинаушылардың қайсысына қаншалықты сенуге болады? Халықтық жырлардың қайшылығы қайсы, ондағы оқиғалардың қайсысы қате және неге қате? Осыларды анықтағанда ғана оларды тазартуды қолға алуға болады. Мен кезінде Нұрпейіске дастаншыл халық ақыны ретінде кеңес бергемін. Оным дұрыс та емес шығар.

Сонымен қатар ауызша айтылған деректердің бәрін баяндамаға арқау ете беретін болсақ, онда үлкен қателікке ұрынамыз. Марабайды, Жалғанбайды айтсақ болды, тасқа басылған, ғылыми жүйеленген фольклор сөз болып отырған сияқты, бас ие береміз. Тоқтарбайдың ұлы Қобыланды – Қазан қаласындағы татарларға жорыққа аттанды, ол татар – Ғайша Шәріпова шыққан татар емес, монғолдарды да, бізді де кезінде татарға қосқан. Егер Қобыланды «қырлы, сырлы қаласы бар» татарлаға қарсы соғысса, онда «Алтынордаға» қарсы соғысқаны. Оның ішінде иран – парсы жұрты да бар. Ендеше бұл кезең туралы ешқандай жағымсыз деректер табу мүмкін емес. Қыпшақтардың «Алтын орданың» құрамында болғаны рас. Мұның барлығы ғылыми дерек арқылы дәлелденуі тиіс. Өзгелер сіздің пікіріңізбен дауласпас үшін және Ғылым Академиясы мен Жазушылар Одағы ұсынып отырған ұстанымды өткізу үшін сіз бұл мәселелер жөніндегі нақты сөзіңізді айтуыңыз керек.

Төраға: сөзді астарламай, нақты ғылыми тұжырымды айтыңыз:

Мүсірепов: Баяндамада дастандарға қатысты нақты тарихи адамдардың атын көрсетсін, оларды да жұртшылық білсін, сонда ғана сіз қойып отырған сұраққа жауап алуға болады».

Бұдан кейінгі баяндаманы талқылау кезегі М.Әуезовке келді.

3.

Мұнда жазушы, ғалым осы үш жылдың ішіндегі қыжылы мен запыранын сарқа төкті. Соның ішіндеМ.Ғабдуллинге барынша зілденді.



Бұл сөз ұзақ әрі ауызекі сөзге тән қайталаулар жиі кездескендіктен де қысқаша мазұндап береміз:

Әуезов: «Баяндаманың екі бөліктен тұруы: нені зерттеу керек, нені зерттемеу керек деген мәселені бөліп көрсетуі орынды. Тәжібаев пен Мүсірепов жолдастар баяндамадағы бөлімдердің ара салмағы сақталмағандығы туралы дұрыс айтты. Қазақ эпосының мәселелерін талқылауға кеңес одағының түкпір-түкпірінен ғалымдарды шақырып отырғанда әр пікірді бетке ашық айтуға тиіспіз. Мұнысы дұрыс. Мен баяндаманың екінші жартысына тоқталамын. Сілтемелерді дұрыс алмаған. Халықтық эпос туралы Маркстен, Лениннен, Сталиннен, Горькийден алынған сілтемелердің неге сүйеніп айтылып отырғаны белгісіз, мұның барлығын фольклортанушылар біледі. Әр бағдарламада, оқулықта бар. Оны неге қолданып отырсыз, соның себебін түсіндіруіңіз керек. Кіріспе бөлімде бұл да жоқ. Басты мәселе – эпостың өзі. Ашығын айтайын, эпосқа осындай баға беру арқылы көпшіліктің алдына шығудың өзі ыңғайсыз, 4-5 курстың студентінің баяндамасына ұқсап кеткен. Осындай өремен үлкен аудиторияның алдына шығуға бола ма? Бұл Академия үшін де, көп халық шақырылған үлкен талқылау үшін де ұят».

Әрине, Әуезов пен Ғабдуллиннің ғылыми парасатын салыстыруға болмас. Алайда бас баяндамашыны «4–5 курстың студентінің деңгейімен» теңестірудің реті жоқ сияқты. М.Әуезовтің бұлай қатты шүйілуінің себебі мынада:

М.Әуезов (жалғасы): «Мәлік бұл арада тек айыптыны іздеген. Бастапқыда бір тақырыпқа – мен, екінші тақырыпқа – Мұқанов баяндама жасайды деген сөз шығып еді, кейін мен баяндама жасамайтын болып келіскемін. Сол үшін де Әуезовті тағы да кінәлі етіп шығарудың негізі жоқ. Сіз ғылым кандидатысыз, жоғары оқу орынында фольклордан дәріс бересіз, Неге сіздің баяндамаңыздың кейіпкерлері тек қана өзара дұшпан көзқарастағы ғалымдар, олардың досы, пікірлесі, көзқарастары ортақ адамдары жоқ па? Сіз Сталиннің «Социализмнің СССР-дегі экономикалық мәселелері» деген еңбегін айналып өтуге дейін барғасыз.



Барлық республикалардан келген ғалымдар қазақ эпосының бағасын білгісі келеді. Сіздің берген бағаңызды ұйғырдың да, татардың да эпостарына жатқызуға болады. 35-39 беттерде 6 батырдың атын атайсыз да ешқандай дәлел келтірмейсіз. Бір сюжет – өзбектікі, бір сюжет – қазақтыкі, бір сюжет – қарақалпақтыкі. Өзбектер оны әшкереледі, ал сіз оларды халықтық эпос деп бағалайсыз. Сіздің баяндамаңызда 5–6 эпосқа 5–6 бет берілген, ал тек қана Әуезовке 11–16 беттердің арасынан тұтас 5 бет арналған. Бұл арада белгілі бір өлшем болмай ма? Демек Әуезовке, Мұқановқа, Марғұланға жоғарғыдай баға берусіз үшін (көрсеткен) құрмет пе? Мен қателікті ашу жағындамын. Бірақ жақсы жақтары қайда? Қобыландымен Қамбарға, Тарғынға мінездеме қайда? Олардың да бір-бірінен айырмашылығы бар емес пе.

Сіздің дәлелдеріңіз жала жабуға негізделген және жарлығыңызды желімдеп тынғансыз. Осы да халықтық қасиетке жата ма, жоқ, жатпайды. Михаил Иванович Калинин: халық өзінің асылын алтын сияқты екшеп, ғасырлар бойы сақтап келген, – демеп пе еді. Әрине, егер қазақ жұртында қандай да бір құндылық болса, ол – жазба шығармашылығы. Бұл арада орыс фольклорын айтып отырмын. Крестьяндық эпоста халықтық қалып сақталып қалған, өйткені князьдар мен дворяндық орыс қоғамы крестьяндардан бөлек болатын. Олар кітаби әдебиетпен айналыса бастады, эпосты тыңдап та, оқып та пайдаланды. Еңбекші шаруалар эпостың халықтық баяндауын ғасырлар бойы сақтап келді. Сондықтан да Лихачев: халықтық негіз бар «Қозы Көрпеште» халықтық сыпат жоқ – дейді. Орыстардың эпосы ХҮІІ ғасырда жазылып алынды әрі Еуропамен байланыс жасады, ал қазақ эпостары күні кеше ғана хатқа түсті. Мұндай күрделі мәселелер қырғыздар мен қарақалпақтардың да алдында тұр. Мәселені бұлай шешуден ештеңе шықпайды».

Бұл арада М.Әуезов өзінің «Манас» туралы дискуссиядағы ой-пікіріне сүйеніп, қазақ эпосына қалқан болғысы келгені байқалады.

М.Әуезов (жалғасы): «Өткен жылғы конференцияда дастандардың іріктеле жинақталған нұсқалары туралы мәселе көтерілген болатын. Іріктеліп құрастырылған нұсқалар жөнінде сіз ештеңе демедіңіз. Сіздің бұл жөнінде ештеңе ойламағаныңызды көріп отырмын. Мысалы, скандинавтардың «Эддасының» іріктеліп құрастырылған нұсқасы бар. Қырғыздар мұны үш бірдей ақынға тапсырды. Жандарыңнан ештеңе қоспаңдар деді. Жинақталған нұсқаға жазушылар ғана қатыссын деп отырғамын жоқ. Бұл мектептер үшін қажет. «Қобыландының» – 20, «Қозы Көрпеш – Баян сұлудың» – 10 нұсқасы бар. Осы нұсқалардың ешқайсысына басымдық берместен, феодалдық сарындарды алып тастап, ортақ нұсқа жасау қажет. Марабайдың нұсқасын да мансұқ етуге болмайды. «Қозы Көрпеш – Баян сұлудан» да жақсы нұсқа шығады. Сөйтіп, феодалдық сарынды сылып тастап, халықтың мұрасын халыққа қайырып беруге тиіспіз. Ал осы нұсқаны жасауға ғылым иелерінің жүйелі жұмылысы керек. Біз Қобыланды, Тарғын бейнелерінен нені көргіміз келеді, соны нақты көрсетуге міндеттіміз. Қазақ эпосының біреуінен екіншісінің көркемдік құндылықтары неде, қазақ эпостарындағы әйелдердің орыны туралы айтылуы орынды болмақ».



Достарыңызбен бөлісу:
1   ...   219   220   221   222   223   224   225   226   ...   271




©engime.org 2024
әкімшілігінің қараңыз

    Басты бет