Франсуа ФИЙОН, Франция Премьер-министр!

Біз қаншама рухани салмақ бергіміз келгенмен де, Астана саяси орталық. Алдағы уақытта да саяси күштер мұнда жинала бермек. Бірақ солар саяси күшке толық ие болып кетті деп айта алмаймын. Өйткені саясаттанушылар да, мемлекет қайраткерлері де, атқарушы қызметкерлер де әлі өзінің толық күшіне енген жоқ. Бұлар іскерлікпен, жай іскерлікпен, қабілетті іскерлікпен жүрдеп ойлаймын. Ал ол мақсатқа, ұлттық мүддеге біріккен саяси орталықта әлі толық айналған жоқ. Оған да жиырма, елу жыл уақыт керек. Саяси тәжірибе әлі жинақталмаған. Ал әр жерден сайланған депутаттар, онда барып орналасып жатқан мемлекеттік құрылымдар отырған ортасында, әлі де болса, толық мүдделік, пайымдылық, содан кейін олардың білімдерінің, саяси тәжірибелерінің жан-жақты жинақталып шешім қабыллауы мұның бәрі жоғары деңгейде деп айта алмаймын. Оны кез келген мекемеге барып, сондағы өз дәрежесіңдегі адамдармен сөйлессең, бірден байқалып қалады. Мұның басты себебі, Астана – саяси, идеологиялық орталық. Экономиканы қай жерде шоғырланса сол жерде отырып, басқаруға болады. Экономика – қолмен ұстап, көзбен көретін нақты нәрсе. Ал, идеология – әр адамның жүрегінде, санасында. Ол үлкен жұмысты қажет етеді.

Сондай-ақ Астанада жастар мәселесіне үлкен көңіл бөлу керек деп есептеймін. Астана жастарында 2001 жылдары қазақшаға, ұлттық мемлекеттілікке бейімделіп, өздерінше бір қозғалысқа араласқан көріністер байқалатын. Қазір бұл жоқ. Астананың жастары қазір екі көзі – әр жердегі қызмет пен әркімнің алған жалақысыңда. Әркім өзінің орнын мақсатымен емес, оның беретін ақшасымен ғана бағалайтын сияқты. Жоғары оқу орындарынла сабақ бергендіктен де мен бұл мәселені жақсы білем.

Талғалдыратыны, Астананың даму қарқыны. Сөз жоқ, әлемде осындай белсенді түрде, мақсатты түрде дамып, қанатын кең жайып, қарқын алған қала аз шығар. Астананың сәулет өнері де, ондағы дүние жүзін таңғаддырамыз дейтін биік ғимараттарда, анау Пирамида, «Хан шатыры» секілді тосын шешімді, керкемдік деңгейі жоғары құрылыстар бар. Енді соған мән беретін, көркін келтіретін, ішіне жан жылуын енгізетін интеллигенция керек. Қазір қалада тас ормандар салынып жатыр. Орман болғаны жақсы. Астана болғаннан кейін тас орман болғаны да жақсы. Ал онын жанын жылытатын адамдар болса, әр көшеден, әрбір алаңқайдан, әрбір тротуардан адамның игілігіне жараған, сол ғимаратты көргенде әрбір адам өзінің өміріне, елге қатысты, жалпы, руханиятқа қатысты жылылықты сезінетіндей сол ғимараттың өз тарихы болу керек. Бұл тұрғыдан алғанда қалада енді салынып жатқан құрылыс пен көше оралымдарының адамдардың тағдырына айналып, естелік тұтатыңдай жерге айналу үшін уақыт керек. Мұның бәрі айналып келгенде ұйымдастырудан екені белгілі жағдай. Ол Иманғали Тасмағамбетовтің қалаға келгеннен кейінгі құрылыс қарқыны, қаланың ажары, сол қалаға деген жаңа әкімнің, әкімшіліктің көзқарасы және сол қаланың сәулетіне деген көзқарасы.

Астанадағы құрылыстардың аспанмен таласқаны немесе кеңістіктегі орналасқандағы көлеңкелері мен қиылыстары, бұрыштары әрине, жақсы, көркем. Бірақ кей кездері осының «Қай ұлттың ғимараты? Қай ұлттың Астанасы» дегендей ойландыратын тұстары болалы. Өйткені қаладағы сан алуан ғимараттарды, неше түрлі тауэрлерді Сингапурға да, Америкаға да апарып салуға болады. Қайда барсаң да, одан ешқандай ұлттық мағына, мән-мазмұн өзгермейді. Осы тұрғыдан алғанда сәулетшілердің жиі ауысуы немесе сәулетшілердің қазақтың ұлттық рухын түсінбеуі байқалып қалады. Қазір Иманғали барғаннан кейін көшенің әр бұрышындағы бос кеңістіктерге, айналымдар мен бұрылымдарға қазақтың рухын көрсететін шағын миниатюралық құрылыстар салынып жатыр. Астана – тарихы тереңге кеткен қала. Сондықтан қаладағы тарихи үйлерді сақтау өте маңызды. Осыған дұрыс көңіл бөлінсе деймін.

Алғашқы кезде «Бәйтеректің» айналасында ешқандай биік ғимарат болған жоқ. Астананың кез-келген жерінен «Бәйтеректі» көруге болатын. Ал қазір оның айналасын аспанмен тілдескен ғимараттар басып кетті. Дегенмен «Бәйтерек» – Астананың символы. Ол солай қалыптасты, бүкіл ұлт солай қабылдады. Астананың қазақтың астанасы екендігін білдірген, қаланың ажарын ашып тұрған – сол «Бәйтерек».

Астанадағы құрылыстардың стильдері әр түрлі болды. Қаладан готикалық стильді де, көпқабатты стилъді де, Еуропадағы христиандық идеяға негізделген үлгідегі үйлерді де табуға болады. Астананың құрылысында ала-құлалық байқалатын секілді. Ғимараттардың басы бірікпейтін сияқты. Алматыдағы құрылыстардың бір ерекшелігі – қай жерден қарасан да, ақ басты Алатаумен симметриялық жарасым тауып тұрады. Астанада қазір нешетүрлі жабық стильдегі үйлер қаптап кетті. Еуропада мұндай салынған үйлерді түсінуге болады. Оларда жылдың 365 күнінің 300 күні жаңбыр. Сондықтан үйдің шатырын шошақ қылып салады. Қабырғаны қымтайды. Бұл – олардың ауа-райына бейімделген үйлер. Астанада керісінше, жел бар, боран бар. Астынан кеулеп, жоғары кетергенде шатыр жұлынып кетуі мүмкін. Малазияның шатыры Астанаға келмейді ғой. Өйткені ол жақын жаңбыры мен бұл жақтың нөсері, найзағайы, бораны, түсетін қары басқа. Осындай ерекшеліктер алдағы уақытта қала құрылысында ескерілсе дұрыс. Ең бастысы, әкімшіліктің қалаға деген жылы қабағы байқалады. Астананың көп көшесінде жолаушылар жолы жоқ еді, қазір салынып жатыр.

Көп жұрт Астананың бораны мен желін айтады. Онда тұрған ештеңе жоқ. Бәрі қазақтың жері, қазақтың даласы. Қорыта айтқанда, Астана – өзінің бағыт-бағдарын адды.

*** *** ***

- Әңгімеміздің әлқиссасын өзіңіз басқарып отырған «Отырар кітапханасы» ғылыми орталығының жұмысынан бастайық...

Қысқаша айтқанда, осының барлығы осы жеті жылдың ішінде жүргізілген іздестіру, жинастыру, жүйелеу, сипаттама жасау, аудару жұмыстарының жүзеге асырылуының барысында мүмкін болған еңбектер. Бұл - бір академик, төрт доктор, үш кандидат пен ғылыми қызметкерлердің, ізденушілер мен кітапхана қызметкерлерінің еңбегі. Алдағы уақытта қазақ тарихына қатысты өте сирек кездесетін көп томдық шығарамыз ба деген ойымыз тағы бар.

- Бұл үлкен кітапхананы ашудың халықаралық маңызы, оның республика руханиятын дамытудағы қажеттілігі мен алатын орыны, мақсаты мен міндеттері, сәулеті мен дәулеті, ішкі құрылымдары туралы өзіміздің негіздемемізді жазып бергенбіз. Қазір ол ғимараттың архитектуралық шешімі, құрылыстың қашан басталып, қашан аяқталатыны маған белгісіз күйінде қалып отыр. Әйтеуір бюджетке кіргенше үш жыл жанталастық. Қаржы көзі белгіленіп, бекіген соң маған жөн айтып, жол сілтеген адам болған жоқ. Жылда үміттендіріп қояды, сол үміттің емшегін еміп келемін. Түбі құрдымға барып құймаса болды. Игіліктің ерте-кеші жоқ деген. Сонда жазылған ұсыныстардың бірі – “Отырар кітапханасын” ғылым мен оқуды ұштастыратын нағыз университеттік-академиялық кітапхана дәрежесіне жеткізу.Ол үшін оған үлкен күш керек. Мен өзімнің күш-қабілетім жеткенше кітапхананы сол жолға салып кетуге тырысып жүрмін. Бұрын тәжірибеде болмаған жаңа құрылым. Қазір қызмет аясының бағыт-бағдары толық анықталып, қалыптасу кезеңінен өтті деп есептеймін. Енді өзінің әуел бастағы негізгі міндетіне белсенді түрде көшуге бет алғаны дұрыс. Кейбіреулер бізге: “Ұлттық академиялық кітапханамен бақталастық жасап отыр” - деген пікірлерді айтып қалады. Бұл лақап сөз. Қазақстанға кітапхана көптік ететін заман әлі туған жоқ. Қоғамның, өркениеттің тұтқасын ғылым ұстап тұрғанда кітапқа деген шөлдің басылуы мүмкін емес. Бір қызығы, бұрын қаражат мұқтаждық етсе, қазір сол қаражатты игерудің жолын шешу үлкен мәселеге айналып бара жатқан сияқты. Жатқан жыланның құйрығын басқың келмейді, дегенменде кейде «жатқанынан гөрі шаққаны дұрыс па» деп қаласың. Әйтеуір бір тәуір өзгерісті күтіп жүрмін.

– Сонда бұл шешімге белгілі біреулер кедергі келтіріп отыр ма?

– Бұл мен шешетіндей, менің қолым жететіндей жерге көмілген жұмбақ емес.

– Александрия кітапхасына барған сапарыңызда өздеріңіз куә болған Қазақ тарихына қатысты біраз мұралар мен деректердің көшірмесін бізге кейін жіберетін болып келісті деп едіңіз. Жалпы тарыдай шашылған мұраның елге қайту жағдайы қалай болып жатыр?

– Жалпы соңғы жылдардың ішінде мемлекеттік құрылымға, елшіліктерге, олардың өз міндеттерін дұрыс білетіндігіне немесе дұрыс түсінетіндігіне деген бір күмән, күдік, сенімсіздік менің жүрегіме ұялап алды. Жалғыз Мысыр емес, Иранға, Қытайға, Өзбекстанға, Ресейге де бардық. Бір ай Моңғолияны шығысынан батысына дейін әрбір тасын ақтарып, Орхонның бойын аралап қайттық. Қазақстаннан төрт экспедиция, Моңғолиядан бір экспедиция қатысты. Оның нәтижелері не болды дейсіз бе? Атақты «алтын адам тапқыш» археолог Зейнолла Самашев ежелгі түркінің астанасы, Бумындар мен Қапағандар, Тоныкөк пен Білге қағандар, Күлтегіндер майданында ат ойнатып, төрінде билік жүргізген Ордабалыққа барлау жасап қайтты. Қаржаубай Сартқожаұлы мыңнан астам экспонатты қалыптап, қаттап, бедерлеп, тастағы әр сызықты, таңбаны түсіріп қайтты. Шебер Қырым Алтынбек те көне жазулардың, ескерткіштердің бедерін алды. Бұның барлығы ғажайып байлық қой. Моңғол үкіметі Қаржаубай мен Қырымбекке: «Осы алған көшірмелерді еліңе апара ғой, тек ана Ұланбатырдағы Қазақстан елшілігіне барып: «Осындай да осындай мәдени мұралардың көшірмелерін беруіңізді өтінемін»- деген хат алып келіңіз дегенде, Моңғолиядағы елшілік: «Ондай хат бере алмаймыз» - деп сылтау айтыпты. Содан әлгі мұраларды хаттап, буып, түйіп шекараға әкеледі. Астанаға келіп Мәдениет министрінің орынбасары Бөрібаев мырзаға жолықса: “Оның бізге не қажеті бар?”- депті ғой. Ақыр соңында жаңағы мұралар кеденде үш жарым ай жатты. Енді-енді көрмеге дайындалып жатыр. Кеденде сақтау үшін де өкіметтің қаржысы кетті ғой. Бұл жай кілтипан емес. Кесірлі кілтипан. Сонда «өлі затқа» өкімі жүрмесе, сол елде Қазақстанның «тірі азаматының» мұқтажы туа қалса, оны қалай қорғамақ? «Мәдени мұра» бағдарламасы бойынша жүзеге асырылған жұмысты «жүзеге асырмаса» Мәдениет министрінің орынбасары болып неге отыр?

Қазір шет елдердегі ғылыми ізденіс жұмыстары әр ғалымның жеке басының қабілеті мен түрлі жобаларға қатысып тапқан қаражатына байланысты шешіліп жатыр. Мысалы, Қытайға бардық, қаншама тарихи мұралардың ізін көрдік. Олар әр қалада шашылып та жатқан жоқ, бір-екі қалада және кімнің қолында екені белгілі. Мен бес ай Қытайда болғанымда (Пекинде университетте сабақ бердім), бұл елдегі біздің елшілік бір архивке кіруге қол ұшын бере алған жоқ. Ақыры жеке адамдардың көмегімен Қытайдың Бас мұрағатына кірдім. Мәдени ықпалға келгенде, біздің елшіліктер мен министрліктер тасырқайды да қалады. Осындайда, «Олар неге отыр, өздерінің қызметін біле ме, жоқ па?»- деген сұрақтар менің көкейімде үнемі қатталып тұрады. “Отырар кітапханасында” Қытайдың 20 мың жылдық тарихын қамтитын «Жиырма төрт тарих» және қытай мен қазақ арасындағы үш жүз жылдық қарым-қатынасты қамтитын, шикі деректердің өзі 70-80 том боларлық архив деректерінің «Библиографиялық көрсеткіштері» бар. Сондай-ақ мәмлүктер тарихының барлық байланысын қамтитын 15 томдық кітап қорға алынды. Оны маған Қайрат Сақи мен Бәтес шәкіртім жолдап берді. Ғылыми орта мен мәдени мекемелердің, мәдениет министрліктерінің арасында үлкен түсініспеушілік бар. Неге, кім бөгет жасап отыр?- деген сұрақтардың түбіне жете алмадым, не тетігін таба алмадым.

Біз жеке ғылыми жобаларға қатысып, соның ауқымында жұмыс істейміз. Қазір “Көне түркі жазба ескерткіштері мен шығыстық қазақ қолжазбалары Қазақстан тәуелсіздігі идеясының негізі” деген жобаның аясында зерттеу жүргізіп жатырмыз. Ал оның аясы тар, кеңге құлаш сермеуге қаражаты жетпейді. Бір-екі ғана монографиялық жазбаның көлемін ғана қамтиды. Барлық кедергілерді бұзып-жарып өтетін бағдарлама жасасам деп ойлап жүрмін. Қазіргі қабілетім мен күш-қуатым қаншаға жетететінін білмеймін, болашақта бұл мәселені жоғарғы деңгейде алдыға қойсам деген талабым бар. Шынын айтайын, Қасымжомарт Тоқаевқа хат жазғым келіп жүр. Кезінде мен Қытайда болған кезімде сол кездегі Сыртқы істер министрі дәрежесіндегі Қасымжомарт Тоқаевпен бір сағаттай әңгімелескен едік. Көптеген мәселелер көтерілген. Жаңа қызметте бастықсын деп күтіп жүрдім. Қазір абыр-сабыр басылған сияқты. Енді сондағы әңгімелердің басын біріктіріп жоғары деңгейге мәселе қойып, үкіметтік тұрғыдан шешіп, қаржыландыру мүмкіндігіне ие болсам-ау деп қиялдап жүрмін.

– Ғылыми ізденістер жөніндегі әңгімемізді сабақтай түссек. Сіз Кенесарының бас сүйегін іздестіру экспедициясына қатыстыңыз. Осы жұмыс ұзаққа созылып кетті. Нәтиже қандай? Бабамыздың бас сүйегінің қайтатын түрі бар ма?

– Бізде бір қазақы мінез бар. Бір істі баталасып бастаймыз да, соңынан бас басымызға кетеміз. Бізге нәтиже табан астында керек. Ғылымда ондай оңай олжа болмайды. Кенесарының бас сүйегін іздеп табу үшін үш адамнан топ құрылып, мен оның ғылыми жетекшісі болдым. Біз Москва мен Ленинградтың архивтерінде Қайрат Сатыбалдиевтің демеушілігімен үш ай жұмыс істедік. Сол жолы 64 ғылыми мекеменің, архивтердің, көне кітапханалардың қорларымен таныстық. Ресейде 38600 бас сүйек бар. Мен соның 33 000-ның паспортын көрдім. Енді қалған 5600-дей бас сүйек бар. Олар Ресейдің Әскери медицина академиясының, Федеральдық қауіпсіздік комитетінің, Ішкі істер министрлігінің лабораторияларында. Оған екі елдің Президенттері мен жоғарыда аталған мекемелердің келісімі арқылы ғана бармаса, басқа жол жоқ. Сол бас сүйектің шамамен қай жерде екенін де айтуға болады. Бірақ нақты факт болмағаннан кейін оның бәрі бос сөз. Осыдан екі-үш жыл бұрын «Кенесарының бас сүйегін мен көрдім, ол пәленбай жерде жатыр» деп бәленбай деген академик айтыпты дегенді де» газеттен оқыдық. Бірақ, әдейі іздестіргенде бәрі де өтірік болып шықты. Бұл мәселені арандатушылық деңгейге дейін көтеріп, жұртты жанықтырып жүргендер бар. Менің білетінім, бұл сәтін күтіп жатқан шаруа және таза ғылыми жұмыс қана емес, мемлекеттік қауіпсіздік комитеті араласатын шаруа. Егер менің еркіме салып, мүмкіндік беретін болса, зерттеу жұмысын Омбыдан бастар едім. Ол бас сүйектің 1849 жылы Омбы генерал-губернаторы Горчаковқа өткізілгені анық, бас сүйектің біраз уақытқа дейін сонда сақталғаны да белгілі. Ал енді ол бас сүйектің Мәскеуге қарай сапар «шеккені рас» болса, онда ол кімге жолданды, қай жерде, қай бекетте ат ауыстырды, сол арқылы індете отырып іздестіру керек. Ресейдің ғылыми басылымдарында “Горчаковтың үйінде күлсалғыш болып тұр екен” деген хабар басылған. Одан өзге ашық дерек жоқ... Мен айтып отырмын ғой, жаңағы Эрмитажда, Кунсткамерада тіркелген бас сүйектердің барлық архивтік тізімдерін қарастырдық. Біз ғана емес, мұражайлардың да, кітапханалардың да, лабораториялардың да қызметкерлері іздестіру жұмысына тартылды. Бір із болуға тиісті еді. Ал енді осы бас сүйек Қостанайдан, немесе Омбыдан шығатын болса, мен таң қалмаймын. Ол да мүмкін. Тек осыған жұмыла жүйелі түрде кірісу керек. Кенесарының бас сүйегінің қайда жатқандығын біздің қауіпсіздік комитетінің арнайы бөліміндегі адамдар біледі десе, ешқандай таңданудың жөні жоқ.

– Ал, енді, бассыз жатқан дененің жағдайы не болып жатыр. Қырғыз еліндегі Кенесары ханның сүйегін оралта аламыз ба?

– Сол сүйектің бар-жоғын анықтап берген кім және ол денені кім көрді? Бір-екі жігіттің “Қазақ әдебиетіне” шыққан мақаласын оқығаным бар. Өзі өтірікке бейімделген нәрсе «ылғи да жұмбақ және құпия» болып келеді. Олар Кенесарының сүйегін қайдан тапқанын, қайда көмгенін, қалай әкелгенін, бәрін құпия ұстайды. Оның басына белгі орнатып, халық игілігіне жаратуға мүмкіндік жасамаса, оны неменесіне іздеген. Кенесарының дене сүйегінің табылуы өте қиын. Қазақта кездейсоқтық, жолы болғыштық деген ұғым бар ғой. Есіктегі Алтын адам да кездейсоқ табылды ғой . Сондай бір жағдайда ашылып қалуы мүмкін. Мұны да Омбыдағы архивтен бажайлап қарап шығу керек. Үш-төрт адамдық тұрақты топ құрып, екі-үш жылдық бағдарлама жасап іздесе, бас сүйектің шешімін табуға болады. Қайталап айтамын бассыз дененің табылуына кездейсоқ оқиға ғана көмектесе алады. Кездейсоқ деректер де табылып қалуы мүмкін. Мысалы, Омбыға бас сүйекті апарған адам Қалығұл Горчаковқа есеп бергенде оның денесін қайда көмгенін айтпай ма? Қырғыздың үш болысы билікке таласып, Алматыға келіп, Кенесарының бас сүйегі мен денесі туралы мағлұмат берген. Сол есеп қайда? Архивтің бір жерінде жатыр. Бұның бір сәті түссе, орайы келуі мүмкін.

– Өткен 2007 жыл «Алаш» партиясы мен «Алашорданың» 90 жылдығы болды. Дей тұрғанмен, осы бір айтулы датаны кейбір жұрт білмей де қалған сияқты. 90 жылдық Алаш атына лайық аталып өтілді ме? Сіз Алашты зерттеп жүрген ғалымдардың бірісіз. Мерейтой барысында не бітіре алдыңыздар?

– Күлтегіннің көктасындағы жазу “Барлық айтар сөзімді мәңгілік тасқа бастым, бұған қарап біліңдер, түрк халқының қазіргі бектері – таққа кіріптар бектер, сендер жаңылғышсыңдар ғой!» – деген сөздермен аяқталады. Осы сөздерді бүгінгі біздің қазақ зиялыларына да, қазақ үкіметіне де, үкімет басшысына да қарата айтуға болады. «Алаштың» тоқсан жылдығы болатын сауатты адамға, өзін өзі силайтын тәуелсіз мемлекет идеологтарына алдын-ала белгілі болғаны анық . Оны білмейтіндей ұлтымыз соншама топастана қойған жоқ. Тарих институты, бар мен жоғы белгісіз ғылым академиясының қоғамдық ғылымдар бөлімі арнайы ұсыныс жасауы тиіс еді. Ондай мағлұматты қалың қауым естіген жоқ. Тек Елбасы: “Оны асықпай, ескерткіш орнатып барып тойлайық» - депті деген сөздің тарағаны анық. Сол сылтау болды да, бүкіл ақпарат құралдары мен зиялы қауым үнсіз қалды. Астана қаласының әкімшілігі бұл ретте өзге қалаларға қарағанда белсенділік танытты ғой деп ойлаймын. Әсіресе, Тілдерді дамыту басқармасының бір айлық Алаш зиялыларына арнаған іс-шаралары үлкен ұлттық қозғалыс туғызды. Ал бүкіл мемлекет аясы одан хабарсыз қалды. Осындай үлкен рух беретін мәжілістерді Алматы қаласында бір жыл бойына тақырып-тақырып бойынша өткізуге де болатын еді. Оған Алматы қаласының тұрғындарының ұлттық санасы, ұлттық белсенділігі толықтай жауап бере алады. Мемлекетті былай қойғанда, Семейде, Оралда, Торғайда да өткізсе жұрттың еңсесі бір көтеріліп қалатын еді. Өйткені, ондағы елдің тағдырлары Алаштың тағдырымен тікелей қатысты. Ашығын айтқанда Алаш туралы ешқандай жүйелі жұмыс істелген жоқ. Оны істейтін Үкімет басындағы Мәсімов пе?! Ол Алаш дегенді біле ме екен өзі? «Алаш» пен «Алашорданың» айырмашылығын ажырата ала ма? Алашқа қазір совет үкіметі кезіндегіден гөрі күшті қарсылық, менсінбеушілік байқалатын сияқты. Оппозиция осы тұста өздерінің толықтай саяси сауатсыз екендіктерін және қазақтың тәуелсіздік жолындағы күресі мен құрбандығын силамайтынын, оларды қазіргі биліктен басқа ештеңе алаңдатпайтынын дәлелдеді. Саяси күрес үшін ең тиімді шақ емеспе еді?! Сол «Алаштың» мұрагері, Бес партияның ішіндегі бас партия – мемлекеттік партия “Нұр отан” партиясы сияқты еді ғой. Тұңғыш қазақ мемлекеттігі мен тұңғыш қазақ ұлттық партиясының құрылған мерекесі. Ұлттық сананың ояну салтанаты.Олар қайда? Неге пікір білдірмеді? Әлде өздерін «Алаштан» аулақ санай ма? Онда бұл біз сенетін партия болмағаны ма? Қоғамның санасын осындай рухты қозғалысқа аудармаса, онда әлгі іздеп таба алмай жүрген мемлекеттік идеологияны қалай жүзеге асырады?! Бұны ескеруге партияның атқарушы аппаратының да, оның жетекшісі Бақытжан Жұмағұловтың да толық саяси сауаты, қабілеті жетеді. Бұл мәселені олар жақсы біледі . Бірақ нәтиже қайда? Бұлай ашыныңқырап айтып отырғаным, олар бейғам қараған нәрсеге бүкіл билеуші топ, билеуші құрылым, бүкіл оқу-ағарту жүйесі, мәдениет саласы бейғам қарайды. Осыны ескеру керек еді. Әлде бұл шындықтан имену ме екен?

91- жылдан бастап екінші Конституция қабылданғанға дейін тәуелсіз Қазақ мемлекеті толық Алаш идеясының аясында өмір сүрді деп айта аламын. 97-ші жылдан бастап біз Алаш идеясынан ауытқи бастаппыз. Алаштың ұлттық идеясы бес түрлі тұжырымға негізделген. Бірінші – жер, жер және жер. Жерсіз Отан жоқ. Әлихан Бөкейхановтың ұйғарымы бойынша, «қазақтың байырғы жерін қашан қазақтар өз бетінше ғылым мен техникаға сүйеніп толық игермейінше жеке меншікке берілмейді» делінген. Біз бұл идеядан 2002 жылы айрылып қалдық. Алаштың екінші идеясы – жердің астындағы, үстіндегі, аспанындағы барлық игілік Қазақ мемлекетіне қызмет етуі керек. «Оның әр түйір тасы қазақтың өңіріне түйме болып қадалу керек» еді. Ал біздің осы үш кеңістіктегі байлықтарымыз қайда?! Үшінші, қазақтың жерінен өндірілген, ол кезде жүн шаруашылығы ғой, «бір уыс жүн сол мемлекеттің азаматтарының үстіне тоқыма болып киілуі» керек еді. Ал біздің өндірген өніміміз қайда?! Биыл миллиард пұттан артық егін алдық. Ей, біз ендігі жырғап жатуымыз керек қой. Керісінше нан екі есеге қымбаттап кетті. Төртінші идея – Қазақ мемлекетінде тіл, дін, діл үстемдігі болуы керек еді. Мұның жайы айтпаса да белгілі. Бесінші – тәуелсіз ғылымға сүйене отырып, ұлттық салт, дәстүрге негізделген ұлттық-демократиялық мемлекет құру. Алаштың осы бес идеясынан кейінгі он жыл ішінде толықтай айрылып, «құтылып» болдық. Біз ең басты құндылығымыздан айырылдық. Өзімізді өзіміз жалаңаш қалдырдық. Осы кімге керек болды деші?! Ішіміздің қуыс қалғаны несі? Мен осыны түсінбеймін.

– Алаш идеясы жөнінде қайшы пікірлер де жоқ емес. “Алаштың өзіндік бағдарламасы болмады”, “олар еуропалана бастаған зиялылар”, Әлихан: “өлсек орыспен көріміз бірге болу керек” деген ой айтқан” деген пікірлерді де оқыдық. Деректер солай айтады дегендеріне қарап, бұны қалай түсінуге болады, өзі? Алаштың идеясын ұғынуға осындай пікірлер де кері әсерін тигізіп жатқан жоқ па?

– Сен осыны шынымен де оқыдың ба? «Алаштың өзіндік бағдарламасы болмады» деген сөз болса, «еуропаланған адамдар еді» десе, «қазақтың орыссыз күні жоқ» деп еді» десе, онда ол адам алаштың идеясын толық түсінбеген немесе алаштықтарға қарсы бір «шикілігі» бар адам. Балам-ау, мынаны түсіну керек. Егерде, бағдарламасы болмаса, мемлекетті қалай құрады? Неге автономия түзейді? 1917 жылғы Ұлттар декларациясында “әр ұлттың қалаған кезінде бөлініп кетуіне құқығы бар” делінген бапқа сүйене отырып оны Кеңестер одағының одақтық шартына енгізген осы алаштықтар емес пе. Кейін кеңестер одағы ыдырағанда осы бапқа сүйенді емес пе.Тура осы мәселе 1922 жылғы ұлт мәселесі мен КСРО-ның құрылуы туралы үлкен айтыста шешілді ғой. Сол кезде бүгінгі Қазақстанның территориясының анықталуына Әлімхан Ермеков пен Әлихан Бөкейханов Ленинмен арнайы сөйлескен. Лениннің қолы қойылған қаулысы арқылы біз бүгінгі территорияға ие болып отырмыз. Бұл мәселе үлкен айтыспен өткен. Енді біреулер: «Олар Түркістанға қосылмай сауатсыздық танытты» - дейді. Егерде біз сол кезде Түркістанға қосылып, Қазақ автономиясының территориясын жеке бөліп алып қалмасақ, онда қазіргі Өскемен, Семей, Қарағанды, Көкшетау, Солтүстік Қазақстан облыстары - Батыс Сібірдің құрамында, Алматы, Тараз, Қызылорда, Шымкент, Маңғыстау облыстары – Өзбекстанның құрамында қалатын еді. Астананың Астанаға көшуіне Ресейдің жоғарыдағы бес облыстың жеріне дауласа бастағаны негізгі себеп болды емес пе. Өзбекстаннан алақандай ауылды «дауласып» ала алмағанда ана бес облысты қалай қайырып алар едің? Егер жаңағы «білгіштердің» дегені бола қалса, онда бүгінгі Қазақстан қайда қалады? Алаштықтар үшін ең бірінші Қазақстанның мемлекеттігі мен территориясын анықтап, мойындатып алу қажет болды. Бөкейхановтың жазып кеткені бар. «Қазақ ұлты жетілгенше, белгілі бір қоғамдық даму деңгейіне көтерілгенше, ғылым мен техниканы меңгеріп, отбасылық дәулеті еуропалық ұлттармен теңескенше жерді жеке меншікке беруге болмайды. Қазақ ұлты өзі белгілі бір дәрежеге ие болғанша біз Ресейдің құрамында боламыз. Одан кейін кез-келген уақытта бөлініп кетуге болады» деген. Бұл «орыспен бірге өлейік» деген сөз емес. Саясат.

– Аға, мен мұны, әріге бармай-ақ, кеше ғана Алаштың 90 жылдығына орай жарияланған сұхбаттан оқыдым. “Ана тілі” газетінде, ұмытпасам, айтқан профессорТұрсынбек Кәкішев қой деймін.

– Иә, иә! Оқығаным бар. Тұрсекең жақсы көретін ұстазым еді...Ол кісі тұздықтап айтқанды жақсы көреді. Журналистің қағазға түсіруінде кеткен дәлсіздік болар. Әйтпесе, өзге-өзге, Тұрсекең «Алашты» жақсы біледі және жақсы көреді. Сүйікті кейіпкері Сәкенді қорғаймын деп қызынып кеткенін өзі де аңғармаған шығар. Тұрсекең осы мақаласында: «Алаш екіге бөлінген» - дейді. Бұл мәселеге де менің нақты мынадай пікірім бар. «Алашорда» жаңа үкімет. Ол үкімет қалай құрылуы керек? Бір адамның идеясы жақсы, жүз адамның идеясы қосылса, тіпті жақсы. Алаш зиялыларында да өзара пікірталас болған. Бірақ ортақ шешім қабылданды ғой. Бір мемлекет екіге бөлінген жоқ қой. Ал енді бүкіл қазақтың ұлы даласының ортасын екі әскер - ақ пен қызыл кесіп тастады. Сонау батыс жақта батыс бөлігі қалды, Семейде шығыс бөлігі қалды. Енді олар өз беттерінше батыс бөлімшесі, шығыс бөлімшесі болып жұмыс істемей ме? Ол бөлінгендік емес. Ортасында Торғай бар еді. Торғайды қызылдар келіп бір талқандады, ақтар келіп екі талқандады. Колчактың соңғы армиясы келіп үшінші рет талқандап өтті. Енді бұл кәдімгі азаматтық соғыс жағдайында болатын жағдай. Ал енді жаңағы пікір - нағыз мемлекеттік шешім де емес, жай айтылған пікірлерді теру.Ол қорытылған мемлекеттік пікір емес. Айтылған пікірлерді теріп-теріп, мынау былай деді, анау олай деді деп, өздері қорытынды шығарған. Мысалы, Қазақстандағы ең үлкен бір проблема – тіл. Осыған үш түрлі заң шығаруға болады. Бірінішісі – бүгіннен бастап қазақ тілі өзінің мемлекеттік міндетін атқаруға кіріссін. Екіншісі – біртіндеп кірген қазақ тілі 2009 жылы аяқталсын, яғни, келесі жылдан бастап бәрі қазақ тіліне көшсін. Үшіншісі – әлі де он жыл уақыт берейік, халық қазір дайын емес. Егер осы үш ұсыныс иелері бір-бірмен айтысып, пікір таластырып жатса, ол мемлекеттің үшке бөлінгені емес қой. Әрине, мен бірінші шешімді қабылдар едім.

– Ал осыны неге қабылдай алмай отырмыз. Әлде шынымен, Ресейдің ықпалынан ығып отырған жайымыз бар ма?

– Біріншіден, біз тіл саясатында әу баста қате жіберіп алдық. Екінші, бүгінгі ұлтшыл деп жүрген адамдарымыз ол кезде өзінің ұзақ ойлай алмайтындығын байқатты. Яғни «белсенді коммунистен» белсенді ұлтшыл шықпады. Мен бір-ақ нәрсе айтайын. 92-ші жылы бірінші Конституция қабылданған кезде қазақ тіліне бүгіннен бастап кірісу керек деді. Кірісіп кетуге болатын еді. Үлкен қайшылықтар да туындауы мүмкін еді. Бірақ қиналып барып жеңетін едік. Сол кезде Олжас Сүлейменов айтты: «Жоқ, бұл нәрсені ойланайық. 1949 жылы қабылданған халықаралық келісім бар. “Отарлаудан босанған елдерге өз тілін игеру үшін 10 жыл мүмкіндік берілсін» деген. 1949 жылы Израилға 10 жыл берілді. Иврит деген тіл – өлі тіл болатын. Олар бір жылдың ішінде мемлекеттік тілде сөйлеп шыға келді. Біз де он жыл уақыт берейік. Он жылдан кейін қазақ тіліне бәленбай күні, бәленбай сағатта көшеміз. Ол күні бүгінгі бірінші сыныпқа барған бала оныншы сыныпты бітіреді. Ертең ол қазақ тілінсіз күн көре алмайтынын біледі. Бүгінгі отыз жастағы адам қырыққа келеді, мемлекет ісіне араласады. Елу жастағы адам зейнетке шығады. Оған мемлекеттік тілдің онша керегі жоқ. Біз осылай шешейік» - деген еді. Ойпырмай, «Олжас дегенің – орысшыл, сатып кетті» деп «қағаз жолбарыстың» бәрі жамырады. Мен, Олжас ағаға барып: «Мұныңыз не?» - деп сұрап едім... “Бұл нәрсе осы бетімен кетсе, енді жиырма жылдан кейін де Қазақстанда қазақ тілі болмайды. Өйткені, ол саясатқа айналып кетеді. Ал саясатта ешқандай нақты шешім болмайды. Бүгінгі айтып жатқандар айта берсін, негізі солай болғаны тиімді. Мен дүние жүзін аралап жүрмін, білемін ғой. Әлемдік саясатты пайдалануымыз керек»,- деді. Құрып кеткенде, соған ие бола алмай қалдық. Саясат өзінің түпкі шешіміне сендіру керек. Онсыз саясат болмайды. Ал біз жылдап-жылдап тіл саясатын ауыстырып келеміз. Ендігі саясатқа қандай сенім болмақ? Ал ертең қандай жағдай болады, бір Аллаға ғана аян. Мемлекетаралық саясат, ұлттық саясат деген тұрақты, өтімді, пайымды болу керек емес пе?! Ал енді бүгін қазақтар Қазақстанда өз армиямызды құрамыз, орыстардың партиясын құрамыз деп шапқылап жүр.

– Иә, осы жөнінде, 31 телеарнадан берілген хабардан соң, жоғарыға ашық хат жазып едіңіз. Сол не болды. Жауап бар ма?

– Жоқ, үнсіз. Қазақстан Үкіметіне Қазақстан мемлекетінің тәуелсіздігіне төнген қауіптің қажеті жоқ секілді. Сол мақаланы құлағына ілген ешкім де жоқ. Ілсе де ескерген жоқ. Қауіпсіздік мекемелерінде бұл мемлекеттің адамдары отырған жоқ сияқты. Бір құрдым. Әйтпесе, қаперіне алатын-ақ шаруаға ғой сол. Оны көргісі де, естігісі де келмейтін сыңай танытады. Жұртты алаңдатпай жауап беретін жөндері бар еді. Сонда бұл мемлекеттен, Үкіметтен не үміт күтесің? Мен соған таң қаламын. Әлгі біз сайлаған, отанымыздың тәуелсіздігін сақтаймыз деп ант берген депутаттар мен сенаторлар қайда? Мен сайлаған “Нұр Отанның” мүшелері қайда? Олар қай мемлекеттің мүддесін ойлап заң қабылдап жатыр?

– Әңгімеміздің ауанын сәл өзгертсек. Тұрсын аға, қазіргі көркем әдебиет деңгейін қалай бағалайсыз?

– Біз өзіміздің қалыптасқан талғам деңгейінен айырылып қалдық. Көркем шығармаға деген талаптың деңгейі, оқырманның таңдау деңгейі төмендеп кетті. Бұрын тілді пайдаланып сөйлем құру, тіл шеберлігі деген мәселе үлкен пленумдарда сөз болатын. Соның арқасында қазақ тілінің тағдыры көтерілетін. Тақырып деген мәселе талқыланатын. Үшінші бір жиналыста теңеулер, одан соң лирикалық бейне де сөз болатын. Шығармашылық шеберлікті арттыру мәселесі талқыланып жататын. Қазір оның бірі жоқ. Сондықтан да жазушылық талғам, көркемдік талғам төмендеді. Біз қарапайым оқырманның дәрежесіне дейін құлдырадық. Бірақ қазір заман кішкене өзгеріп, әдебиетшілер жан-жағына қарап, ойлана бастаған сияқты, мүмкін алдағы уақытта өзгеріс болар. Ал қазіргі күні әдебиет жоқ деген бос сөз. Өте жақсы, сапалы әдебиет бар. Қалай екенін білмеймін, соны бағаламаймыз. Үш-ақ мысал келтірейін, Мұхтар Мағауиннің 2000-2006 жылдардағы көркем әңгімелері – қазақ әдебиетінде бұрын-соңды болмаған құбылыс. Енді соған бір ауыз сөз айтып, баға бере кетуге бола ма? Жоқ. Өйткені, әдебиет жоқ дейді. Жаңағы әдебиет емес пе? Талас Әсемқұловтың «Талтүс» атты жақсы романы шықты. Жас баланың, жоғалған толқынның тағдыры суреттеледі. Ұлттық аңсар бар. Тілі қандай?! Ол неге бағаланбайды?

Сын жоқ дейді. Бар. Тұрсынжан Шапайдың “Қазақтың жаны” атты әдеби эсселері, содан кейін Абай туралы зерттеуі шықты. Өте жоғары деңгейде. Бұрын бізде ондай сын болған жоқ. Ондай ойлай білетін, жаза білетін мүмкіндік болған жоқ. Біздің көркем туындыға шіміркенуіміз, тебіренуіміз азайып кеткен. Селқостыққа жеңгізіп алғанбыз. Оған себептер де болды. Алғаш тәуелсіздік алған кезде, біз барлық тақырып жазылсын, өткен-кеткен батырларымыз түгел шықсын дедік. Сол кезде облыстық деңгейдегі данышпандар шықты. Өзінің руынан шыққан бір батыр бүкіл қазаққа ортақ қаһарманға айналды. Біз де бір сауатты адам сияқты едік қой. Құрып кеткенде, қазақ тарихына қатысты жүз нәрсе болса, соның тоқсан тоғызын кезінде оқыдық қой. Сонда әлгінің аты-жөнін неғып естімедік?! Біз де ел аралаған сияқты едік қой? Сонда неғып құлағымызда қалмаған? Оның есесіне сонау совет одағы кезіндегі идеологияда жоққа шығара алмаған Қабанбайға, Бұқарбайға, Кенесарыға тіл тигізу деген сән болып алды. Бірде депутатсынған бір әумесер: «Қабанбайыңды қойшы. Біздің батыр бабамыздың қасында ол кім еді өзі?» - демесі бар ма? Шапалақпен тартып жіберуге ұмтыла бергенімде өзінің жақын ағасы: «Сен бүкіл қазақты жерге қараттың ғой» - деп менен бұрын жерден алып, жерге салғаны бар. Біздің ақындардың деңгейі де сондай бір рулық насихатқа кетіп қалды. Басымнан өткенді айтайын, бір үлкен дастарханға бара қалдық. Балуан Шолақтың зираты ашылды ғой, сонда. Аяз Бетбаев жаңағы жерде бір шенеуніктерге қарап, “Үйсін болып бірге жүрелік” деп әндетіп тұр сабазың. Жүрсін. Бірақ өзара жалғыз отырғанда айтқаны жөн еді. Ал онда бүкіл қазақ жиналып отырған жоқ па. Мен: “Әй, Аяз, біз шығып кетейік пе?” - деп айтайын деп оқталып едім, Жарылқап Бейсенбаев: “Отыр, сабыр ет. Тойдың шырқын бұзғандай боламыз ғой” - деді. Артынан Аязбектің өзіне айтайын деп едім. Қайтып көзіме түспей қойды. Міне, қазіргі біздің әдеби талғамымыз. Мүйізі қарағайдай үлкен ағаларымыздың көңіліне әлгі өлең жағып отыр. Өйткені, оның талғамынан шығып отыр. Көркем әдебиеттің бұзылуы осы талғамнан шығады.

– Кітаптың мәртебесін көтеріп, халықты оқуға жұмылдыру мақсатында биыл Оқу конгресі өтті ғой. Осы конгрестің белгілі бір нәтижесі болды ма? Жалпы бізге не бере алды?

– «Бір кітап – бір ел» деген оқырмандар қозғалыс өтті. Оған ұлттық академиялық кітапхана ұйтқы болды. Бұл өзі – дүниежүзілік маңызы бар, орта жас пен жас толқынды әдебиетке қарай бет бұруға бейімдеуге бағытталған қозғалыс. Мысалы, Америка мен Жапонияда кезінде оқырмандардың саны 4 пайызға дейін төмендеп кеткен. Ал қазір онсыз ұлттың мәйегі ұйымайтынын біліп, қайтадан кітап оқытуға күш салып отыр. Нәтижесінде, Америкада 24-27, Жапонияда 23-26 пайыз көлемінде оқырман қалыптасты. Кітап оқу ұлттық сананың қауіпсіздігін қозғайтын мәселе. Биылғы оқу конгресінде Абай кітабы оқылды. Мүмкін науқан арындап басталып, баяулап барып аяқталып кетті ме? Мүмкін шешімдерді пәрменсіз қабылданды ма, мәселе онда емес. Ең бастысы, Қазақстанда бір қозғалыс өтті. Ол үшін Ұлттық кітапханаға, оның директоры Роза Бердіғалиеваға үлкен рахмет айту керек. Мәселе, енді осының қандай сабағы, әсері болды дегенде. Сол жиналыста үлкен-үлкен ұсыныстар айтылып еді, сол қалай шешілді? Кітапхана туралы заң қабылдана ма, жоқ па? Міне, мәселе осында. Қазір тұтынушының құқынан оқырманның құқығын жоғары қоятын кез келді.

– Аға, қазір не жазып жатырсыз?

– Кенесары туралы бір емес, үш рет ұмтылып бітіре алмаған, бірақ әлі де аяқталмаған ойымды жүйелеп бітірдім. Дәл қазір «Ұраным – Алаш!” деген 71 алаш ардагерінің түрмедегі сұрақ-жауаптарының негізінде деректі кітап жазып жатырмын. Алла жазса, конкурстан өтіп, жоспарға кірсе, «Ел-шежіре» баспасынан шығып қалар деп ойлаймын. Бұл енді үлкен дәмем.

– Сәтін салсын дейміз! Сіз осы неден қорқасыз?

– Белгісіздіктен. Сосын ессіз махаббаттан.

– Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Динара Дауылбайқызы