Қазақ Әдебиетінің алтын ғасыры. Зерттеу. Астана,

–Мен жетпісінші жылдары қазіргі Қаз дауысты Қазыбек көшесіне Ә. деген генералмен көрші тұрдым. Сол кісі айтты: “Балаларыңның келешегін неге ойламайсың? Қазақша оқытпа, ертең түкке де жарамайды”,– деді. Қазақ генералының түсінігі сондай болған заман да өтті. Құдайға шүкір, төрт баламның төртеуі де Алматыдағы №12 қазақ орта мектебін бітірді. Немерелерімнің тілі де қазақша шыққан.

Тегінде қазақтан қазақша білесің бе деп сұрауды оны қорлау деп түсіну керек.
Сұхбаттасқан Талаптан Ахметжан,

Алматы, Парасат, 18 сәуір 2000, № 17.


СӨЗ БИЛЕЙДІ ХАЛЫҚТЫ

- Рымғали аға, сол кездегі оқу орнымыздың атын иемденген Сергей Миронович Киров «Көркем әдебиет оқымаған адамның миы кеуіп қалады» деген екен. Басымыздың суы кеппеген бала болсақ та, миымызды кептірмес үшін елу студент ентелеп сіз дәріс оқығанда аузыңызға қарап отырдық. «Қол бастаудан да сөз бастау қиын» ғой. Ұлы Мұхаң, Мұхтар Әуезов сөз сөйлегенде әуелі кішкене кібіртіктеп, кейінірек кеңінен көсіледі дегенді еститінбіз. Сіз де сөйттіңіз. Қолтығыңыз кейіндеу сөгілді. Сіз сөзді кібіртіктеп бастағанда Мұхаңа еліктедіңіз бе, әлде шынымен солай болды ма? Сол сәттер есіңізде ме?

- Неге ұмытайын, бәрі де көз алдымда. Таратып айтса, тарих көп. Университетті бітіргенде ғылыми кеңес шешімімен аспирантураға қалдырылдым. Іштей сенімдімін. Емтихандар біткен соң жай-жапсарын білейін деп барсам, ұстазым, профессор Бейсенбай Кенжебаев күйіп-пісіп отыр екен. Орталық Партия Комитетінің идеология жөніндегі хатшысы Нұрымбек Жанділдин «Аспирантураға жұмысшы қабылдансын!» деп тікелей тапсырма беріпті. Сөйтіп, «Әбулақапщина» деген атпен мәлім өлеңші аспирантураға өтті де кетті. Соңғы курста оқып жүріп «Лениншіл жас» газетіне істеген ем. Маңдайыма тас тисе де, «Қайтқан малда қайыр бар» деп бұрынғы редакцияға қайта бардым. Редактор Шерхан Мұртаза «Әуелден ғылым қуып кетіп ең ғой, неменеге қайтып келдің?» деп мұртын тікірейтті. Түсіндірдім. Түсінді. «Қандай жұмыс қалайсың?» деді. «Алматыдан кеткім келеді!» дедім. Сөйтіп, мен газеттің Арқадағы (ол кезде Тың өлкесі дейтін) меншікті тілшісі болып шықтым. Ол дәуір қазақтың қаны сорғалаған азапты жылдары еді. Бәрін жаныштаған отаршылықты көрдім. Жүздеген қазақ мектептерінің жабылғанын көрдім. Ер-азаматты қорлағанын көрдім. Жер-судың аты өзгертіліп, тау –тастың зар еңірегенін көрдім. Тың өлкесін аралаған Хрущевтің Қонаевпен жүре сөйлесіп, шекесінен қарағанын көрдім. Іш қазандай қайнады. Күресуге дәрмен жоқ. Ұзаққа шыдамадым. Келер жазда ұстазым Бейсекең шақырып, аспирантураға түстім. Одан кейін Жазушылар одағының сын секциясында жұмыс істеп жүргенімде Бейсекең тағы шақырды. «Кел!» деді. Қазіргі академик Зейнолла Қабдолов ғылыми еңбек жазу үшін екі жылдық докторантураға кетті де, орны босады. Майлы жер ме, жайлы жер ме, білмеймін, әйтеуір сол вакансияға жүгіргендер, тіпті көп болды. Бірақ бір нәрсеге ниеті кетсе ешкімге дес бермей табандап жатып алатын Бейсекең басқаны өткізбей, ректорАсқар Закаринге арнайы барып, барлық беделін салып, қоймай жүріп мені қабылдаттырды. Сөйтіп, доценттің міндеттін атқарушы оқутушы боп шыға келдім.

Сендер менің тұңғыш шәкірттерімсіңдер. Әлі есте. Күн түспейтін көлеңкелі, қара қоңыр астыңғы қабаттағы ұзын аудиторияда тұңғыш рет дәріс оқыдым. Курстастарың Бақытжан Майтанов, Күләш Ахметова, марқұм Марат Қабанбай қазақ әдебиетіне олжа салған қаламгерлер болып шықты. Сендер сарауыз балапан болсаңдар, мен жиырма жетідегі жігітпін. Шәкіртім, қазіргі профессор Намазалы Омашұлы: «Лекцияға ылғи да көзіңіз қызарып келетін» деп еске алады. Оның себебі, аудиторияға шығу үшін түні бойы дайындаласың. Қағазға қарап оқитын ұстаздардан көңіл қалғасын, шамамыз жеткенше еркін сөйлеуге дағдыландық. Сенің есіңде сол күндер қалған екен. Дәріс оқудың өзіндік әдіс-тәсілі, методологиясы бар. Жұртты ерту үшін, әуелі жұрттың соңына еру керек. Оның бір тәсілі – кібіртіктесең де табиғи, таза сөйлеу.

- Содан бері сөз өнерінің сөмкесін көтеріп келе жатырсыз, Реке. Сөз өнері деген не? Ахмет Байтұрсынұлының пайымына жүгінсек, «Бір нәрсе турасындағы пікірімізді, яғни қиялымызды, яки көңіліміздің түйін сөз арқылы жақсылап айта білсек, сол сөз өнері болады». Одан бері ықылым заман өтті, әдебиет теориясы дамып, жаңа сатыға көтерілген жоқ па? Бүгінгі күн тұрғысынан Ахаңның пікіріне алып-қосарыңыз бар ма?

- Жақсы! Ұзақ жылдар бойы қазақтың тіл ғылымына да, әдебиет іліміне де Ахаңның ашқан жаңалықтары, істеген істері айтылмай, жасырылып келді. Ерен еңбектерін пайдалана отырып, оған сілтеме жасамадық. Оны ізбасарлары мен шәкірттерінің опасыздығынан, яғни әдеби-ғылыми ұрлық деп күстаналауға болмас. Саптаяққа ас құйып, сабынан қарауыл қарап отырып. идеология, өкімет о кісілердің атын да айтқызбады, еңбектерін де ұмыттыруға тырысты. Ал, енді Ахаңның 1926 жылы Тәшкенде шыққан «Әдебиет танытқыш» кітабы бүкіл Түркі әлемінде биік ғылыми деңгейге көтерілген терең еңбек. Тіпті, ХХ ғасырда ерекше дамыған орыстың филология ғылымының талаптарынан қарағанда да осал дүние емес, өрелі, өркешті пікірлер, мол тұжырымдар бар. Қабілетті қарындасымыз, әдебиетші Айгүл Ысмақова өз кітабында Ахмет Байтұрсынұлының еңбектеріндегі тұжырымдар мен орыстың барлық зиялы қауымы ден қоятын ұлы оқымыстысы Михаил Бахиннің пікірлерінде сабақтастық бар екенін дәлелдеп берді. Сондықтан әдебиет танудың негізгі ұғымдары, өнердің салалары атаулары, нысанасы, қызметіне байланысты Ахаң айтқан пікірлер әлі күнге дейін күшінде. Маңызды. Мағыналы. Тіпті «Әдебиет танытқышта» тұңғыш рет Ахаң кіргізген терминологияны біз әлі толық пайдаланып, қолданған жоқпыз. Ахмет еңбектерінде басқа жұрттың шұбар терминдері мен категориялары мүлде кездеспейді. Барлық ұғымға, сол тұстағы қазақ әдебиетінің бар фактісіне атау таба білген және оның бәрі бірімен-бірі байланысты, ұялас. Оларды кезінде Қажым да пайдаланды, Есмағамбет те пайдаланды. Кейінгі Зәки, Зейноллалар да қолданды. Қазақ тілі мен әдебиеті саласындағы негізгі ұғымдарды, басты атауларды жасап берген Ахмет Байтұрсынұлының данышпандығына таң қаласың.

- Жазушы-драматург Дулат Исабеков теледидардан берген бір сұхбатында бүгінгі әдебиеттегі мәселесін тілге тиек етті. Шынында да, нарық жүгін көтерген біздің бизнесмендер тип пе? Қысқа күндегі қырық қылмыс тип пе? Қазіргі заманның қаһармандары кім? Сіздің бұл мәселедегі ойыңыз қалай?

-Әдебиет, негізгінен, өз дәуіріндегі жағдаятты бейнелеп, суреттейтін сөз өнері. Мысалы, Бейімбет Майлиннің естен кетпес пішімді кейіпкерлері кім? Ауылдағы әйел, сол әйелдің күндесі, шал –шауқан, колхоздастыру. Ол дәурен өтті. Ауыл өзгерді. Бірақ Бейімбет шығармаларындағы кейіпкерлер біздің санамызда өмір сүреді. Бүгінгі уақытта коммерсант, болмаса, баукеспе ұры, шенеуніктер ертең өмір сахнасынан кетеді. Бірақ олар сөз құдіретімен қағазға түсіп, көркем шығарманың кейіпкеріне айналса, сол типтер де жасайтын болады. Солар арқылы кейінгі ұрпақ өткен заманның тыныс-тіршілігін аңғарады. Ендеше, кейіпкердің үлкен-кішісі, тақырыптың ірісі мен ұсағы деген пайымды байқап-байқап айтпасақ, бас шайқап қалуымыз мүмкін.

- Ұлттық қаһарманды қалай түсінесіз?

-Ертеде, 86-ның оқиғасынан кейін, Мәскеудің Жоғарғы Кеңесінде экологияның мәселесін көтеремін деп мінбеге шыққан Мұхтар Шаханов әлемге Желтоқсан көтерілісін жариялап жіберді. Сонда мен «Бүгінен бастап Шахановтың қойының кезегіне барам!» деп әзілдедім. Кейде адам бір-ақ қылықпен, бір-ақ әрекетпен ұлттық қаһарман атанып, қалған өмірінде құбатөбел өмір сүруі мүмкін. Буыржан Момышұлы Ұлы Отан соғысында ерлік көрсетті, ұлттық қаһарман болды. 45 жасында демалысқа шықты. Содан көз жұмғанға дейінгі тіршілігі халқына еркелеу болды. Баукең күнде ерлік жасап, күнде жауға шапқан жоқ. Халқы, ұлты соғыс кезінде жасаған ерлігі үшін Бауыржан Момышұлын ұлт қаһарманы деп қабылдады. Немесе қазір ұмытып бара жатырмыз, Совет Одағының жағдайында Батыр атанған Тоқтар Әубәкіров ғарышқа ұшып тағы батыр болды. Ол күнде көкке ұшпайды, күнде Батыр атағын алмайды. Ұлт қаһарманы! Бірақ сондай азаматтарды қастерлеуіміз, құрметтеуіміз аз ба деп ойлаймын.

- Драманы, оның ішінде трагедияны тереңдеп зерттеген ғылымсыз, Тұңғыш режисеріміз Жұмат Шаниннің шырқау биікке көтеріп, арнайы монография жаздыңыз. Жоқтаушысы жоқ өнер иесін қайта тірілттіңіз – азаматтық, жаңашырлық.

Ұлы Мұхаң, Мұхтар Әуезов драматургиясы төңірегіндегі ойларыңыз кім-кімді де ойлантпай қоймайды.

Драматургияның түрені мен театр сынының соқасын сүйретіп, осы саланың «қара өгізі» атанған ғалымсыз. Қазір бұл жаққа бұрылып та қарамайсыз. Неге жеріп кеттіңіз?

- Қазіргі сахналық шығамаларға көңіл толмаса, көп сөз шығындап қайтем. Көңілді көншітпейтін жаман нәрсені «Жаман, жаман!» дей бергеннен жақсара ма? Өмірдің белгілі бір кезеңдерінде жасыңа, тәжірибеңе лайық айналысатын шаруаны күйттейсің. Драматургиялың соңғы туындыларына пікір білдірмеуімнің негізгі себебі сол.

- Кеңес өкіметі кезінде «Ананы айтпа, мына мәселені қозғама!» деп «Цензурадай» қызылкөз қыдиып, желкемізден қарап тұрды. Қалам ұстағанның бәрі байдың байлаулы итіндей социалистік реализмнің айтағында жүргені рас. Осы орайда Сергей Михалковтың мысалын келтіре кетейін. «Тордың ішіне тоты құсты неге қамап қойдыңдар?» деп сұраса, «Мысық жеп қоймасын деп қамадық» дейді. Михалков айтады: «Әй, өмір-ай, –дейді, –тоты құсты босатып, тордың ішіне мысықты неге қамалдыңдар осы?»

Шүкір, қазір «әй!» дейтін әже , «қой!» дейтін қожа жоқ. Не десең де ерікіңде. Тордан құтылған тоты құстарымыз саябақтың ішінде сайрап жүр. Егемен елміз. Тәуелсіздік жылдарындағы драматургтарымыз бұлбұлдай сайрап, неге тоты құстай түрленбейді?

- Бұл сұраққа жауабымды тек драматургиямен шектелмей, толық әдебиетке қатыстырып қозғайын. «Кеңес өкіметінің жағдайында әдебиеттің берген көркем туындылары мол болды да, ал мына еркін заманда ерекше шығармалар неге жоқ?» деген сұрақтар әр жерде әрегідік қойылады. Ол заманды қанша қатал десек те, белгілі бір шығарманы бастыру үшін, жариялау үшін толып жатқан сүзгіден өту қажет еді. Ал, қазір керісінше. Ақшасы бар адам шимай-шатпағын компьютерге тергізіп, бір аптаның ішінде кітап қып шығарып, тарата беруіне болады. Осының салқыны драматургияға да тигесін, драматургтеріміз тұмау тигендей «түшкіріп» жүргені рас. Бұрынғы дәуірде драматургияға арнайы дайындықпен, оның заңдылықтарын білетін, сол жанрға қабілеті бар адамдар баратын. Мәселен, Мәскеуде арнаулы театртану білімін алған Қалтай Мұхаметжанов басқа жанрға аттап баспай тек осы саламен айналысты. Соның өзінде Қал-ағаңның сахналық шығармалары оннан аспайды. Ал, қазір ше? Бүгін Абай туралы, ертең Иисус Христос туралы, бүрсүгіні тағы басқа Пайғамбарлар туралы пьеса жазып, әр конкурсқа қатыса беретін «әмбебап» драматургтер шықты. Сахнаның тілін меңгермеген, бейне жасаудың, характер жасаудың әдістерін білмейтін драматургтер көсегемізді көтерте ме?

- «Өнер дегеніміз – образды ойлау» болса, сомдалып соғылған образ бар ма?

- Әй, осыны қоя тұрайық. Жоқ қой, жоқ.

- Классикалық пьесаларды бүгінгі дәуірге бейімдеп қоюға қалай қарайсыз?

- Режиссура да үлке-е-ен өнер ғой. Өнер болғасын дамиды, өнер болғасын мектептері, толып жатқан ағымдары бар. Отызыншы жылдары қазақ сахнасында қойылған пьесалардың режисерлары Орталықтан, Мәскеуден келген орыс, жебірей ұлтының өкілдері болды. Олар кейде біздің тұрмыс-салтымызды білмегендіктен, ұлттық психологиямызды түсінбегендіктен космополиттік рухтағы спектакльдер жасады. Ал, алпысыншы жылдардан бастап театрларымызға қазақ режиссерлары табан тіреді. Әзірбайжан Мәмбетов, Маман Байсеркенов, Бәйтен Омаров, Жақып Омаровтай режиссерларымыз – олжа. Кейінгі Болат Атабаев, Жанат Хаджиевтар жаңа үлгідегі өнерпаздар. Сондықтан пьесаны сол қалпында қою, актерларды еркіне жібермеу секілді кемшіліктер жойылды. Музыканы, декорацияны пайдалана отырып, қызықты ойындар көрсететін талантты режиссерлардың жаңа тобы шықты.

- Терезе сынса – орнына бүтін әйнек саламыз. Машинамыздың доңғалағы тесілсе – жамаймыз. Үйіміздің сарты тозса – сылаймыз, әктейміз. Яғни сынған, бүлінген нәрсеге ғана жөндеу жүргіземіз. Біздің классикалық пьесаларымыз бүтін дүние. Бүтін нәрсеге күрделі жөндеу жүргізіле ме? Ал, біздің сол Сіз жақсы көрген жаңа толқын режиссерларыңыз пьесалардың өңін өзгертіп, басын аяғына, аяғын басына шығарып «эксперимент», «ремонт» жасауы бүтін нәрсені бүлдіру емес пе? Бұл не, тапқырлық па, әлде жаңа шешім бе? Мысалы, Әуезовті қидалайды, Чеховты бұйралайды.

- Мұның өзі қазіргі режиссурадағы ізденістің бір түрі. Өз жанынан мәтіндік сөзді қоспаса автордың сценарийін пайдалана отырып композициялық құбылтуларға, сюжеттік ығыстыруларға барған қойылымды неге қабылдамасқа?

- Қазақ театрының қазіргі бет-бейнесін шығыстікі деп тануға бола ма?

- Шығыс театры ертеден ерекше дамыған. Мың жылдық дәстүрі бар театр – Жапон театры, оны «Театр Кабуке» дейді. Мұндағы әрбір қимылдың, әрбір ымның, әрбір көзқарастың астары қалың. Оны бір түсінсе жастайынан көрген, поэтикасын білетін көрермен түсінеді. Өзімізге ойысайық, «Еңлік-Кебек» секілді спектакліміздің ең үздік қойылымын жасаған Моисей Исаакович Гольдблат. Ал, оған кеңесші болған, тең режиссер, данышпан актеріміз Қалыбек Қуанышбаев еді. Билердің сахнаға шығуы, жүрісі, отырысы, малдас құруы, сөйлегендегі бет-пішінінің құбылуы, қимыл өзгерістері, бас изеуі, қолын шошайтуы - бәрі-бәрі бұрынғы қазақ тұрмысына лайық табиғи, сенімді түрде жасалған. Ал, қазіргі спектакльдерді көрсеңіз – баяғы би емес, қап сүйретіп жүрген ханбазардағы тапыр-тұпыр дарақы жігіттер секілді. Олардың айқайы тамақтарын жыртып сөйлеуі ерең-серең қимылы түгелдей жасанды. Қазақтың сол замандағы билік жүргізу мәдениетін білмейміз, дәуір этикетіне сәйкес келмейді, түптің-түбінде біз «Қозы Көрпеш – Баян сұлу», «Арқалық батыр», «Еңлік-Кебек» секілді пьесаларды қайта қойған жағдайда «реставрация» жасап, өз қалпына келтіруіміз керек. Сондай-ақ, екінші жүйедегі Еуропалық театрлармен, Шығыс театрларымен, қазіргі модернистік, авангардтық театрларымен емшектес, бағыттас спектакльдер де қатар жүргені дұрыс.

- Әлгінде әртістердің сөйлеу мәнері жөніндегі ойларыңызға қайта оралсақ деймін, Реке. Қазір кейбір спектакльден шаршап шығасың. Кілең бір сарынды, жасанды дауыстардан жалығасың. Рольдегі батыры болсын, ақыны болсын мұңданып, жынданып, тістеніп, зығырданды қайнап, кіжініп, төбе шашын жұлып, төбелесіп жүргендей айғайлайды. Бұл не айғай? Таланты жетпегендіктен айғайлай ма?

- Қазақ театрын жасаған ұлы дарындар ұлттың әуенін, сөйлеу мәнерін, мінезін әйгіледі.

Мәселен, тез қимылдың, оқыс оқиғаның кейіпкерлерін Елубай Өмірзақов жасады. Қолы қатты, тарпаң бидің үлгісі Серке Қожамқұлов. Ал, дана билердің, ұлы ақынның тұлғасын сомдаған Қалыбек Қуанышбаев шыңына ешкім шыға алған жоқ. Бұл – үлкен арна. Қазіргі қазақ сахнасындағы актерлардың бір ұтылған жағдайы – сол мектептердің тәжрибелерін ұмытып, ұстай алмай қалды. Жеңіл-желпіні малданып, айдалаға сандалып кетті. Мәселен, Қаллеки жасаған дананың үні, толғаныс ырғағы Шәкен Аймановқа, одан Нұрмұхан Жантөринге көшті. Сол әуенді Досқан Жолжақсынов ұстап қалды. Бұрынғы біздің ұлттық театрларымыздың алғашқы бесігін тербеткен актерларда тамақ жырту, айғайлау, жер тепкілеу, екі иығын жұлып жеп тепсіну, селкілдеу деген секілді қояншық әрекет атымен жоқ болатын. Тіпті, қатардағы дарындыларға жататын Қапан Бадыров, Камал Қармысовтың мәдениетін жалғастыра алмай отырмыз. Сондықтан бүгінгі қазақ театры қазақ тілінің мектебі болам десе, қазақтың таза табиғи үнін, әуенін естіртем десе, сол ұлы ұстаздардың аздап болса да сақталып, тасқа жазылған, таспаға жазылған, кинода, пластинкада қалған дауыстарын тыңдап, содан сабақ алғаны ләзім.

- Бәзбіреулер «Театр – тәрбие орны емес» дейді. Келісесіз бе?

- «Әдебиет - әдебиет үшін, өнер - өнер үшін» деген де тұжырым бар. Кейде өзіне назар аударту үшін пікірді тұздап, улап жеткізетін де әдіс болады. Әлгі өзің келтіріп отырған дүдәмал пайымды белгілі, талантты режиссер, Неміс, Еуропа театрының жай-жапсарын жақсы білетін Болат Атабаев бірер рет теледидардан айтып қалды. Оны сол қалпында қабылдамау керек. Ерке режиссердің жұрт назарын әдейі бұрып, қисық сөйлегені шығар, сірә? Өмірде де, өнерде де ондай мысал көп. Француз жазушысы Натали Саррот «Мағына басталған жерде, әдебиет өледі» деп дау-дамай туғызу үшін әдейі қысастықпен айтқан.

- Әлемде қазір «Жаһандану» деген ағым пайда болды. Түсінсек те, түсінбесек те «Жаһандану, жаһандану!» дейміз. Жалпы, жаһандану деген не өзі?

- Сөздің күші ғажайып. Кейде бір сөз бір халықты жындандырып жіберуі мүмкін. Мәселен, Германиядағы фашизм, бұрынғы Совет Одағындағы – коммунизм, сонау жиырмасыншы жылдардағы тап тартысы деген сөз, кешегі қайта құру деген сөз – осыған дәлел. Кейде бір сөз тұтас халықты бір күн, бір ай емес, жылдар бойы билейді. Сол секілді қазіргі замандағы халықтарға ерекше ықпал ететін сөздер бар. Мысалы, терроризм, жаһандану, мұсылман фундаментализмі, өз пайдасымен отаршылдық, империялық пиғылын жүзеге асыру үшін, әлсізді таптау үшін кейде бір сөз арқылы, танкімен, ұщақпен, ракетамен жаулап ала алмағанды іске асырады. Айталық, Буш бастаған Америка демократия деген сөзді желеулетіп тып-тыныш жатқан Иракты тапа-тал түсте бомбаның астына алды. Халқын қырды. Немесе кешегі «Совет Одағының қауіпсіздігі» деген бір сөзбенен Ауғанстанға басып кіріп, он жыл бойы соғыс жүргіздік. Миллиондаған бейбіт халық қырылды. Мыңдаған әскерден айырылдық.

Жаһандану бүгін ғана пайда болған ұғым емес. Адамзаттың мәдениеті, өркениеті дамыған күннен бастап жаһандану жүріп жатыр. Ұлы Жібек жолы – жаһандану, Американың ашылуы – жаһандану, Қытай ойлап тапқан компастың, қағаздың тарауы- жаһандану, түркілер жасаған арба, ат ертоқымының үзеңгісі – ол да жаһандану.

Қазіргі замандағы үлкен алпауыттар, империялық пиғылды көксеген елдер үшін жаһандану деген сөз – азды бұғаулап жұтып алу, күші кемді бағындыру. Жаһандануда ұлт жоқ. Ұлттық тіл, ұлттық мәдениет жоқ. Өз ана тілінде сөйлемейтін Парламент дегенің де жаһандану кесепатынан туған. Діндерді сыйлау деген атымен жоқ. Егер жаһандану тек христиан немесе ағылшын, саксон елдерінен басталатын болса, басқаларды миссионерлік жолменен христиан дініне кіргізу – жаһандану. Кейбір мәліметтер бойынша 400 мыңнан астам қазақ басқа дінге кіріпті. Бұдан бір ұлттың ертең іштей іруі, дін-дін бойынша бөлінуі деген кесепат туады. Соны жасап отырған адамдар мұны жаһандану деп түсіндіреді. Жаһанданудың экономиканы дамытуда, ауыс-күйісте, мемлекеттердің бір деңгейге көтерілуіне, технологияларды жетілдіруде прогрессивтік ролі болғанымен, ұлттық сананы, ұлттық рухты, ұлттық мәдениетті жоюдағы зиянын санап біту – қиын.

- Бүгінгі білім жүйесіндегі реформалар мен жаңалықтарға кішкене кідірсеңіз.

- Есебінен жаңылып қалдым, әйтеуір реформа көп. Біреуі аяқталмай жатып, екіншісі басталады. Бастаған реформасын аяғына дейін жеткізіп, тиянақтап бітіруге тиіс лауазым иелері басқа қызметке ауысып кетеді. Немесе сол лауазымға лайық емес, әйтпесе сол саланы білмейтін адамдар білім, ғылымның тізгінін ұялмай ұстайды да, аз уақыттың ішінде «Маңғыт, аузыңа саңғыт!» - деп ол да тайып тұрады.

Қазақстан - әлемдік қозғалыс арқауындағы ел. Сондықтан мектеп, жоғары оқу орындары реформасын қолға алуға қарсылық білдіру –ол ескілік көлеңкесінде қалу. Бірақ іске асырудың көзін тауып, ретімен, бабымен жасалса пайда әкелетін шығар.

Ал, баяғы Голощекиннің ақ қар, көк мұзда айтақырға әкеп киіз үйден «қала» салғанындай, бар нәрсені жойып, реформа жасайтын болсақ, кешегі ауылды құлатып алғанымыз секілді апатқа апаруы ықтимал.

Кезінде ділдә шашып, алтын төгіп, доллар шығарып «Болашақ» деген бағдарламамен ығай мен сығайдың балаларын қаптатып шетелде оқыттық. Көбі қазақша бір ауыз сөз білмейтін мәңгүрт еді. Содан қазір біздің ғылымымызға, экономикамызға, мәдениетімізге қандай пайда? Соншама шығын шығарып кадр дайындауда қателіктер болды ма? Қарымы қайтты ма? Бұл сұрақтардың жауабы жоқ. Неге? Жұмысына сай адам болады да, адамына сай жұмыс болады. Бәрі де кадрге байланысты. Түптеп келгенде адамның тілді білген, білмегенінде емес, мәселені маманның дарыны, қабілеті, іскерлігі шешеді. Бір кездегі Мәскеу, жалпы, Совет Одағындағы жоғары оқу орнын бітірген мыңдаған мамандар бола тұра, Теміртауда еңбек жолын бастап, жоғары оқу орнын сонда бітірген адам Қазақстанның Президенті ретінде ұзақ жылдар ел басқарып отыр емес пе? Сондықтан «Шетелдің Пәленшеке оқу орнын бітірген екен, пәле-е-ен тіл біледі» деген марапат сөз маманға берілген сыпаттама емес. Маман деген еңбекте, әрекетте, күресте өзін-өзі танытуы тиіс. Қазір «Реформа жасаймыз. Ғылым кандидаты, ғылым докторының орнына философия докторы болады» деген ойлар айтылып жатыр. Ғылым, білім мәселесі «философия докторы» өмірге енгеннен кейін шешіле қалмайды. Он екі жылдыққа көшіргеннен мектептердің сапасы артып кетпейді. Жоғары оқу орындарына «кредиттік жүйе» енгізе салысымен мамандардың сапасы жақсармайды.

- Баяғыда Гагаринді дәріптеген Олжас Сүлейменовтің «Адамға табын, Жер енді!» поэмасы тез танылды, тез тарады. Кеңес Одағындағы баспасөздің бәрі тез жариялап үлгерді. Тез арада жеке кітап боп басылып та шықты. Дәл сол Олжас Сүлейменовтен кейінгі үрдісті Несіпбек Айтұлының «Бәйтерек» толғауы қайталады. Әуелі қазақ баспасөзінің қара шаңырағы «Егемен Қазақстан» газетінде жарқ ете қалды. Астанадағы «Күлтегін» баспасы іші-сыртын алтынмен аптап, күміспен күптеп, тез арада кітап қып шығарды. БҰл не, құбылыс па? Қоғамның ағымы ма?

Әл-Фараби өлең туралы трактатында ақындарды үш топқа бөлген. 1. Табиғи дарын. 2. Өлең өнерімен толық таныс. 3. Алдыңғы екі топқа еліктейтіндер.

Сыншы ретінде айтыңызшы, Несіпбек Айтұлы осы үш топтың қайсысына жататын ақын?

- Сөз жоқ, табиғи ақын, дарынды ақын. Студент кезінен білем. Алғаш балаларға арнап өлең жазып жүрді. Өзі қатарлас ақындармен деңгейлес отырды. Содан «Ескендір қорғаны», «Игорь жорығы туралы» ұлы поэмаларды аударғаннан кейін өз шығармаларында өзгеріс бола бастады. «Бас сүйектер» поэмасы, Мұхтар Әуезовтің 100 жылдығына арнаған ерекше балладасы есімізде қалды. Ал, енді Қазақстан кіндігінің Арқаға көшуі, ұлттың жаңаша ұю үрдісі, жастардың Астанаға шоғырлануы, жерімізге көз алартып отырған орыс – орманға деген жаңа саясатымыз, ұлттың тағдырына тікелей қатынасты түйткілдер ақындарды толқытады. Қазақ поэзиясында сюжетсіз толғау үлгісіндегі шығармалар бұрыннан да бар. Ұлы жыраулар толғаулары өз алдына, Сұлтанмахмұттың «Адасқан өмірі», Мұқағалидың «Реквиемі» сарындас Несіпбектің «Бәйтерек» дастаны жақсы белес. Толғанған, толғаған, өзекті ойларды өлеңмен өрнектеген, бүгінгі заманға қатысты тұжырымды ашық айтқан. Бұл поэманы бұрынғы кездегі Ленинді мадақтап, Троцкийді, Сталинді көтермелеп жалпылдаған шығармалар үлгісінде деп қарау - әбестік. Елдік сарындағы ізденістен туған жаңа туынды.

- Тіліңіз өткір. Ойыңызды бүкпейсіз. Мысалға алған нысанаңызды шымшып, шаншып, кей-кейде келекелеп, менсінбей тұрғандай сын айтасыз. Өмірде де осындайсыз ба?

- Ауылда өстім. Еркіндік болды. Орысты алғаш Алматыға келгенде көрдім. Көп мінезім – қазақы мінездер, көп ағайынды едік, Семей полигонының кесірінен екі ағам, екі інім мерт болып кетті. Қазір бір атадан жалғыз қалдым. Әкем 95 жасында дүниеден қайтты. Әке қызығын көріп, еркелеп өстік. Одан кейін ұстазым Бейсенбай Кенжебаев еркелетті. Мойнына мінгізді. Адам «Мен мынадай мінез көрсетейін!» деп сахнада ойнайтын актер емес. Негізінен, кісі табиғи қалпынан ауытқыса, онда жалғандық басталады. Оның ар жағы - өтірік, бояма.

- Қазақ әдебиеті тоғыз жолдың торабында тұр. Артында бір жол, алдында мың жол. «Мың жолдың ішінде өзен өрлегені де, шөлге улегені де, барса келері де, барса келмесі де бар». Бұл Франконың ілгері замандағы пікірі. Ал, қазір ше? Әдебиетіміздің «Барса келері қайсы, барса келмейтінін қайсы?».

- Әне бір жылы бір қарындасымыз газетке «Қазақ әдебиеті енді басталады» деп жазды. Сол мәселеден дау шықты. Ойды, пікірді ащы айтуға тырысқандағы мақсаты – қазақ әдебиетінде жаңа ізденістер болады деген ақ көңіл жанашырлығы ғой. Қаламгерлеріміздің дені фольклордың емшегін еміп, орыс әдебиетін жақсы біліп, табиғи талантының арқасында тұшымды дүниелер жазды. Ал, қазір ағылшын, қытай, неміс, жапон әдебиетінің түп нұсқасын оқитын жастарымыз бар. Соның бірі – Дүкен Мәсімхан. Ол қытайдың классикалық поэзиясын қазақ тіліне аударып жатыр. Мұндай мысалдар көп. Сондықтан «қазақ әдебиеті тоғыз жолдың торабына» енді шықты. Қай жолмен жүрмейік, негізі, халқының кіндігінен айырылып қалған әдебиет – жесір әдебиет екенін ұмытпау шарт.

- Ендеше, бәрі де суреткерлерімізге байланысты дейсіз ғой? Осы орайда Гете былай депті: «Кәдімгі бір күшікті тұрған күйінше суретке салсақ, жер жүзіндегі толып жатқан күшіктің санын көбейтіп, тағы да бір күшік қосқан болып табыласың. Онымен суреткер ақын ретінде танылмайсың». Қазіргі күшеншек ақындарымыздың поэзиясы күннен күнге күшіктеп» көбейіп жатқанын немен түсіндіреміз?

- Поэзиядағы өтірік тез көрінеді. Өңсіз әйел сұлу боп көрінгісі келсе – ыңғайсыз. Жасандылығы бірден ашылып қалады. Сол секілді ақын емес адамның ақынмын деп тырыштануы бекершілік. Поэзияда алдай алмайсың. Үлкен жанрларда, қара сөзбен жазылған қалың-қалың туындыларда, музыкамен демеп актерлер ойнайтын өнерлерде, бәлкім, көрермен, тыңдармандарды алдарқатуға болатын шығар. Ал, төрт-бес шумақ өлеңде немесе шағын поэмада өтірік ақынсып алдау мүмкін емес.

- Атақты-атақты ақын-жазушылардың бір шоғыры Астанада. Баяғыдай бас қосып, әжік-күжік әңгімелесіп шер тарқатып тұрасыздар ма?

- Ұзын саны жүз қаралы. Тісіне қарасаң жасы үлкені Шерхан Мұртаза, Әкім Тарази, Әбіш Кекілбай, Фариза Оңғарсынова, Сейіт Кенжеахметұлы, Әнес Сарай, Қойшығара Салғара, Ақселеу Сейдімбек, Болат Бодаубай, Нұрғожа Ораз, Алтыншаш Жағанова, Сұлтан Оразалинов, Қайрат Жұмағалиев, Қонысбай Әбілден бастап, талантты жас ақын Жанат Әскербекқызына дейінгі аралықта бірқатар қаламгерлер шоғырланды. Жазушылардың өткен құрылтайында Астанадағы бөлімшенің төрағасы етіп, қарымды қаламгер Алдан Смайылды сайлағанбыз. Оның бармаған жері, қақпаған есігі жоқ шығар. Астанадағы Қазақстан Жазушылар одағының бөліміне кеңсе-баспана сұрады, жиналыс өткізетін зал мәселесімен өкіметке де шықты. Бірақ сүйінші сұрайтындай, қалпағымызды аспанға ататындай қуанышты хабар жоқ. Тақыр жерде отырмыз. Басымыз сирек қосылады.

- Ауыл ақсақалдары «Әкіммен сыйлассаң – есігіңе ат байланады, ақынмен сыйлассаң – басыңа бақ байланады, ал ұстазбен сыйлассаң – ат та, бақ та байланады» деп отыратын. Орыс әдебиетінің озықтары «Бәріміз Гогольдің шинелінен шықтық» десе, біздің біртуғандар «Шерағаңның шекпенінен шықтық» деп ұстаздарын ұлағат тұтады. Сіздер, Зейнолла Қабдолов, Жұмағали Ысмағұлов, Шериаздан Елеукенов, Мұхтар Мағауин секілді көркем әдебиеттің көшбасшылары Бейсекеңнің бешпетінен шықтыңыздар.

Биыл Беейсенбай Кенжебаевтың 100 жылдық мүшел тойы. Бір Бейсекең бәріңізді көтергенде... бәріңіз жабылып бір ұстаздың тойын қалай көтермекшісіздер?

- Әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінде Бейсекеңе арналған ғылыми конференция өтті. Астанада да осындай ғылыми басқосу жоспарланып отыр.

Түркістандағы халықаралық Қазақ-Түрік университеті де қам жасап жатыр.

Бейсекеңе арналған естеліктер жинағын, ғылыми мақалалар кітабын, 4 томдық шығармаларын бастырамыз. Күзде той болады. Түркістанда музей ашылмақ. Алла жазса, бәрі болады.