Аналитическая группа

Специалисты заявили, что социальные сети могут оказывать свое влияние как часть окружающего мира, но прямой связи между влиянием «групп смерти» и завершенными суицидами нет. Гораздо большее значение имеют более глубокие личностные причины, связанные с развитием ребенка и взрослого человека, поисками смыслов и ценностей, его отношениями с внешним миром. Это также проблемы среды. Это социально-экономические факторы, такие как недоступность развивающей инфраструктуры – спортивной, творческой, досуговой, психологической помощи и т.д.

Эксперты считают, что обществу необходимо больше внимания уделять собственному качественному развитию, вопросам самоорганизации для решения проблем на местном уровне. А государству необходимо принять, что в информационную эпоху политика запретов не дает нужного эффекта, что социальные сети – это не только угроза, но и эффективный ресурс, который можно и нужно использовать для достижения общественно важных интересов, в том числе и борьбе с деструктивными играми и явлениями.

Экспертное обсуждение «Синий кит» в игре против детей, сетей и общества» Стенограмма

Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо всем, кто нашел время для обсуждения безусловно важной и актуальной темы, имеющей самые глубокие последствия, самое глубокое влияние на развитие нашей страны в долгосрочной перспективе.

Тему сегодняшней встречи мы назвали «Синий кит» в игре против детей, сетей и общества». Наше видение мы дали, нам интересно было бы послушать концентрированно, что думают эксперты об этой проблеме и какие решения они могут предложить, какие системные меры, решения на микро- и макроуровне будут способствовать решению спектра проблем, которые мы обозначили в письме-приглашении.

У нас сегодня два спикера с презентациями, два взгляда на вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Это проблемы детских, подростковых суицидов, проблемы реагирования на них, проблемы сохранения свободы доступа к информации, к выражению своей воли в информационных сетях для того, чтобы информационное пространство и свобода слова не пострадали. При этом важно обеспечить ряд качественных мер, способствующих локализации и снижению количества суицидов.

Слово нашим партнерам – Фонду Сорос-Казахстан.
Аида АЙДАРКУЛОВА, директор программ Фонда Сорос-Казахстан:

Это обсуждение проходит традиционно в рамках инициативы «Публичная политика», и мне хотелось бы поблагодарить АГ «Кипр» за организацию очень качественных обсуждений.

Вопрос с «синим китом» и подобными «группами смерти» всколыхнул казахстанское общество, но вместе с тем необходимо понимать, что ответственность лежит не только на социальных сетях и администраторах этих групп, но в первую очередь, наверное, на родителях и учреждениях образования. Наверное, нельзя идти путем запретов, нельзя ограничивать свободу выражения мнения, тем более что это практически невозможно в эпоху, когда интернет вступил в права, и информация будет с каждым днем только увеличиваться. Поэтому, наверное, очень важно научить детей в первую очередь работать и фильтровать информацию и, я надеюсь, что мы сегодня услышим разные экспертные мнения, разные точки зрения, и каждый из этого обсуждения вынесет для себя какие-то выводы.
Сергей СКЛЯР, детский психиатр отделения детско-подростковой психиатрии, к.м.н., врач высшей категории, координатор программ по суицидологии Республиканского научно-практического центра психического здоровья, спикер:

По регламент у меня немного времени на такую большую проблему, поэтому хотелось бы коротко рассказать с профессиональной точки зрения о том, что такое суицид.

В моем выступлении будет ряд позиций, которые будут освещены, в том числе о том, как СМИ влияют на суицидальное поведение.
Определение суицидального поведения – это преднамеренное лишение себя жизни. Это очень важное определение, потому что в нем закладываются все позиции – и желание лишить себя жизни, и именно подготовка и реализация этого желания. Потому что, если этих компонентов нет, то суицидальное поведение попадает под другую категорию.

Вы видите этапы:

• 
  мысли о суициде,
  
• 
  планирование самоубийства,
  
• 
  суицидальные попытки,
  
• 
  суицид (суицидальный акт).
  

• 
  Ограничение доступа к средствам самоубийства. Мы затронем, насколько этично, даже, наверно, насколько правильно говорить о способах совершения самоубийства. К сожалению, СМИ всегда грешат этим и, описывая какой-то конкретный случай, обязательно пишут, как совершил суицид данный человек. Об этом чуть позже, но вот такие подражательные суициды как раз очень тесно связаны с прописыванием попытки суицида, того способа суицида, который описывается в СМИ. Поэтому мы не будем сейчас затрагивать тему, какими способами завершают суициды подростки, взрослые, потому что это будет все равно растиражировано, к сожалению, и может оказать негативное влияние. Ограничения доступа к средствам самоубийства. Наиболее часто, конечно, это падение с высоты, но что можно ограничить – это доступ к лекарственным средствам, потому что отравление хоть и не самый частый, но все-таки один из способов самоубийства, и это доступ к огнестрельному оружию. Но у нас не США, где огнестрельное оружие разрешено в каждой семье, больше всего это, наверное, такая профилактическая мера для тех, кто имеет доступ к оружию, то есть это любые военизированные объединения.
  
• 
  Ответственное освещение в СМИ. Мы об этом говорили, к сожалению, СМИ не всегда корректно освещают суициды.
  
• 
  Внедрение антиалкогольной политики и борьба с наркотической зависимостью. Почему это важно? Давайте подумаем, если человек находится ближе к моменту совершения суицида в некоем опьянении – наркотическом или алкогольном, то человеку легче сделать этот шаг, человек умирает, не почувствовав страха, то есть он перестает бояться смерти, соответственно, ему легче это сделать.
  
• 
  Раннее выявление, лечение и уход, прежде всего психических расстройств, к которым относятся в большей степени депрессия, потому что психотические расстройства, как правило, диагностируются всегда на достаточно ранних стадиях, когда человек ведет себя грубо, неадекватно, это заметно, и люди все же так или иначе обращаются к специалистам.
  
• 
  Подготовка медицинского персонала. К сожалению, не могу сказать, что медицинский персонал у нас готов к приему суицидентов. Иногда медицинский персонал приходится обучать не меньше, чем население, родителей, педагогов. К сожалению, грамотность в этом направлении пока еще недостаточна.
  

Какие меры предпринимаются. На самом деле говорить, что государственные структуры бездействуют, нельзя. С 2012 года ведется планомерная работа, которую координирует, в том числе, Министерство здравоохранения, Республиканский центр психиатрии, проведен ряд научных исследований с привлечением международных экспертов. Как некий вывод можно обозначить создание программ по превенции суицидов, которые в 2016-2017 годах внедряются практически на всей территории Республики Казахстан. Этот приказ издан в 2017 году, вы можете с ним ознакомиться на сайте министерств. Когда будете читать о том, что это за программа, как она будет проводиться, о том, что в этой программе, обратите внимание, что сам по себе суицид занимает в документе, может быть, 1/5 или 1/6 часть. На самом деле там больше будет говориться о психическом здоровье и о том, как помочь человеку, находящемуся в кризисе. Потому что человек в кризисе чаще всего не может сам обратиться к специалисту, нужна помощь того, кто рядом. К сожалению, пока недостаточно ресурсов, чтобы составить такие программы для взрослого суицида. Пока мы начинаем с детского, подросткового суицида. И если будет представлена статистика, то вы увидите, что идет планомерное снижение подростковых суицидов. Это факт, от него нельзя отмахнуться, но, к сожалению, СМИ об этом не говорят, они говорят о том, что идет эпидемия самоубийств. Отчасти они правы, но часть подросткового суицида становится меньше за последние пять лет. Идет отрицательная динамика в абсолютных цифрах.

Мета-анализы показали, что при освещении суицида знаменитостей подражательные суициды в пять раз вероятнее, чем при гибели «обычного человека». То есть если некий кумир умирает, то, как правило, происходит подражательный суицид, и он совершается именно таким способом, каким ушла из жизни эта личность – это встречается наиболее часто. Пик риска подражательных суицидов приходится на первые 3-7 дней после сообщения в СМИ с пологим двухнедельным снижением.

На самом деле влияние таких групп очень относительно. Если человек готов покончить жизнь самоубийством, то будут «синие киты» или нет, он это сделает, скорее всего, если не будет оказана вовремя помощь. То есть я бы сдвинул аспект не на то, есть «синие киты» или нет, есть такие направления или нет, скорее всего, это дело правоохранительных органов, а на то, замечает ли вовремя человек, что ребенок не спит, что он меняется в поведении, что ребенок становится замкнутым или наоборот, чрезмерно общительным. То есть когда происходит качественное и количественное изменение поведения.

Я бы сделал акцент на этом, а не на том, насколько ограничить или не ограничить. Все равно любое ограничение можно обойти. Сегодня я был на родительском собрании в школе. Родителям предлагают возможность установить ограничение доступа по неким хэштегам, по ключевым словам, по времени на использование интернета. Наверное, это как одна из мер, но далеко не самая важная. Важно, чтобы родители поняли это, а не просто поставили ограничения и успокоились.

Как следует предоставлять информацию о самоубийстве. Я, наверное, не буду много времени занимать, потому что эти позиции (в презентации) взяты из пособия ВОЗ. Вы можете зайти на сайт организации и скачать это пособие. Там есть рекомендации для СМИ, как освещать суициды. Прежде всего, не помещать на первых колонках, не идеализировать такого человека, не говорить, каким способом он это совершил, не упрощать это поведение. Как чаще всего упрощается поведение суицидента? У него был кредит – он покончил с собой, у него несчастная любовь – он покончил с собой. У кого из нас нет кредита и нет отношений в жизни? Они есть, наверное, у каждого, но это не значит, что все мы должны совершить суицид.

Что делать, когда имеется суицидальная попытка. Она, напоминаю, является самым важным триггером: если была суицидальная попытка, то ее повтор очень вероятен. Правда, здесь опять нужно привести специфическую информацию. Одна суицидальная попытка может быть рознью другой. Как правило, она оценивается по степени летальности – если ребенок начиркал себе на руке точилкой или лезвием, и это поверхностные порезы, на него однозначно нужно обращать внимание, но, скорее всего, такой ребенок вам объяснит, что он не хотел вообще-то покончить жизнь самоубийством. По мне, так он боль душевную переводит в боль физическую. Вот это важно понимать, если разговаривать с ребенком, если захотеть его услышать. Это я к тому мифу, что разговоры о суициде с детьми приводят к суициду. Нет, не приводят, потому что когда ребенок заражен мыслью о суициде, она всегда в нем борется – есть некая часть, которая сопротивляется суициду, которая отталкивает, и ребенок постоянно борется. И рядом оказываются, допустим, родители, и ребенок говорит: «я не хочу жить», на что чаще всего родители отвечают: «Не болтай, это глупости, это ерунда, у тебя все есть, ты с жиру бесишься» и т.д. Происходит следующее: родитель неосознанно сам начинает отталкивать ребенка. Хотя это касается и взрослых. Когда вообще начинают говорить о таком, мы чаще всего пытаемся отмахнуться, потому что никуда не можем деть страх смерти, сидящий в каждом человеке, даже в суициденте. И когда с нами заговаривают о суициде, нам хочется держаться подальше от этого и кажется, что нас это никогда не коснется. На самом деле суицид был и на заре человечества, и в средние века, и сейчас. Количество суицидов может колебаться, может зависеть от многих причин, но те причины, которые мы можем заметить, это именно изменение состояния ребенка или нашего близкого, или коллеги на работе. Вот на это, наверное, стоит обратить внимание и поговорить, просто выслушать, не давая оценок. Не говоря, что «это глупость, ты об этом не думай», это не поможет. А вот если вы выслушаете и посочувствуете, тогда человек начнет понимать, что вы ему интересны, вот это самое важное.
Презентацию спикера можно скачать здесь.
Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Спасибо за профессиональную подачу материала, глубокое знание предмета. Я думаю, нам всем это полезно для понимания темы, о которой мы сегодня говорим, в том числе это полезно, чтобы осознать, какие меры могут быть эффективными в борьбе с суицидами.

Мы четко видим на основании заключения профильного специалиста, что на сегодняшний день «синие киты», и в принципе сети, по большому счету не связаны с суицидами подростков и детей. Но при этом существует большая проблема последних 10 лет, в рейтингах Казахстан занимает достаточно высокие позиции по суицидам среди подростков и взрослого населения. С этим надо бороться системно, но это должны быть, наверно, другие меры, чем те, которые сейчас искусственно предлагаются, когда из темы «синих китов» сделали сенсацию, распиарили, и государственными органами как некое решение предлагаются ограничения по доступу к социальным сетям, интернету. При этом мы видим, что, по сути, интернет и социальные сети не являются причиной суицида.

Здесь, стоит задуматься о том, какие меры могут быть действительно эффективными. Ограничение прав и свобод граждан в информационном пространстве заведомо не даст нужного результата, оно никоим образом не способствует снижению количества суицидов, но сильно повлияет на свободу слова и в дальнейшем на работу социальных сетей. Если продолжать мысль, то страна, в которой нет Фейсбука, вряд ли получит высокий инвестиционный рейтинг, инвестор туда тоже не придет. В продолжение этой темы мы хотели бы понять более глубоко, правильно ли мы понимаем тему, правильно ли мы поставили вопросы.

Спасибо Сергею. Он проговорил важную вещь – что связь между «синим китом» или какими-то онлайн-играми и ростом суицида кажется надуманной. Я бы не хотел, чтобы это стало поводом для ущемления свободы слова, которая и так является достаточно проблемной зоной в Казахстане.

Название моей презентации может ошибочно показаться несколько патетичным – «ЦЕЛЕсообразность и ЦЕНности», но на самом деле я хотел бы поговорить о целесообразности и здравом смысле. Здесь очень важно понимать, какие цели нужно преследовать государству, обществу. Либо снизить количество суицидов среди подростков и т.д., либо действительно сдержать инакомыслие, зарегулировать информационную сферу и т.д. На фоне возможных факторов типа транзитного периода, экономического кризиса и прочего, попытки зарегулировать информационную сферу в общем понятны и логичны, но имеют ли они здравый смысл? Это очень важный момент.

Если перед нами стоит проблема детского суицида и роста суицида в обществе, насколько я знаю, такая проблема есть, то надо понять, связана ли она с информационной сферой. На мой взгляд, важные причины – это экономический кризис, невыплачиваемые кредиты, самые различные причины, но никак не интернет и социальные сети. И меня немного удивил тезис МВД о том, что дополнительные меры, дополнительные полномочия МВД способны решить эту проблему.

Если вспомнить, все годы независимости у нас существовала проблема пыток, например, в закрытых учреждениях, или скажем, в армии, где постоянно есть и пытки, и суициды, и тут вдруг здоровье и смерть/жизнь граждан стали беспокоить МВД очень сильно. Это вызывает как минимум вопросы. Мне кажется, есть вполне целесообразные и рациональные меры, способные решить данную проблему.

Например, есть финский опыт. Если вы знаете, Финляндия до недавних пор являлась лидером в Европе по суицидам. Одна из главных проблем у них – это не экономика, не «синий кит», там проблема – полярная ночь. Из-за отсутствия солнечного света финны массово увлекались к суицидам. Что они сделали? Финны как люди разумные в бизнес-центрах установили солярии. Они установили сауны, в Финляндии сейчас рекордное количество саун на душу населения – миллион саун на 5 миллионов населения. Сауна, кофе и шоколад – это традиционные реалии финской жизни. Я имею в виду, что можно рациональными, разумными и простыми мерами решать эту проблему.

Кроме того, специфика интернет-пространства такова, что если заблокировать что-то одно, и это востребовано, то оно возникнет в другом месте. Это бесполезно, это постоянная реакция, а не проактивная мера.

Есть еще такая проблема, что очень детерминированные решения или предложения, которые часто озвучивали наши министры, наши государственные ведомства, имели целью получить дополнительные полномочия, бюджеты. Мне кажется, что прежде чем предлагать какие-то решения, затрагивающие все общество, нужны независимые исследования, которые будут проводить независимые организации. И потом на основании этих независимых данных можно вырабатывать решения, которые устроят все общество.

Кроме того, есть еще один важный момент, о котором часто забывают государственные чиновники, предлагая ограничить свободу слова и зарегулировать информационную сферу – чем больше вы зарегулируете данную сферу, тем больше этих самых процентов и критики будет оффлайн. Сейчас люди «выпускают пар» в Фейсбуке, не будет Фейсбука, они пойдут на улицу. То есть, по-моему, есть прямая выгода государству позволять людям выпускать пар в социальных сетях. Мы были свидетелями, как различные проблемы решаются с помощью того же Фейсбука и других социальных сетей. Очень много было кейсов, дело того же Усенова и т.д., когда благодаря социальным сетям люди решали свои проблемы. Это очень важно. И если возникает вопрос, есть ли достаточные полномочия у государства, чтобы контролировать интернет, обращаю ваше внимание – у Генпрокуратуры уже есть возможность приостанавливать работу соцсетей. Прокуратура мониторит интернет-пространство, и, насколько я знаю, за прошлый год более 100 тысяч сайтов отсмотрели, более тысячи сайтов заблокировали. Есть ли необходимость предоставлять дополнительные полномочия?

Но, опять же, обращу внимание, если мы ограничиваем свободу слова, уровень проникновения интернета, это напрямую влияет на уровень экономики, безработицы, инвестиционного климата, и это очень важно. Дело в том, что мне попадались на глаза исследования Deloitte и Всемирного банка о том, что уровень проникновения интернета в обществе дает примерно 1,3% от ВВП – прямая зависимость в развивающейся экономике. Иначе говоря, есть прямая зависимость экономического роста от распространения интернета в обществе. Очень важный момент: в США первая поправка, гарантирующая свободу слова, свободу выражения, является абсолютной ценностью. И эту ценность, мне кажется, нам надо сохранить, это хороший пример для подражания. Нам нужно ориентироваться на эту ценность, это очень важно. Нужно помнить о том, какую страну мы оставим нашим детям, о которых мы сейчас заботимся.

Спасибо всем за внимание.

Презентацию спикера можно скачать здесь.
Ерлан СМАЙЛОВ, модератор:

Мы выслушали двух спикеров, два достаточно важных аспекта сегодняшней темы, которые затрагивают две сферы, которые, казалось бы, сложно объединить, но сегодня здесь присутствуют специалисты из информационной сферы и сферы психического здоровья населения. Давайте постараемся, как говорят в науке, междисциплинарно, комплексно подойти к обсуждению. Как говорил Сергей Владимирович, проблема суицидов – это комплексная проблема, и давайте попытаемся сгенерировать конкретные решения, которые способствовали бы разграничению этих пространств с точки зрения эффективности мер.